Vietnam - Luftkrieg

Diskutiere Vietnam - Luftkrieg im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Das ist ja alles schön und gut Luftpirat, aber alleine die SOF Operationen würde Bände füllen, alleine was die CIA freigegeben hat, siehe deren...
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Alien
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Das ist ja alles schön und gut Luftpirat, aber alleine die SOF Operationen würde Bände füllen, alleine was die CIA freigegeben hat, siehe deren Seite, würdest Du Jahre brauchen um dies zusammen zufassen. Die freigegebenen SR-71 Operationen umfast 600 Seiten. Ich hab mir mal die Mühe gemacht einen kleinen Teil runterzuladen, man wird mit Informationen gerade zu bombadiert, nur um dies zu sotieren geht schon Zeit ins Land.
Motorbuchverlag hat mal ein Buch herausgebracht über elektronische Schnüffler die in dem besagten Krieg eingesetzt wurden, die mußten auch das ganze eingrenzen weil es so viel darüber gibt. Oder wie wäre es mit Hanoi Hilton. Wochenlanges lesen von Insassen Aussagen.
Dies ist nur ein kleines Beispiel, wo willst Du anfangen und wo aufhören.
Noch ein Beispiel. In Viernam wurde das Air Cavaraly Prinzip entwickelt, allein das ist schon ein Bereich für sich.
 
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surf_dude

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Durch die ganzen Beiträge ist klar geworden, dass ich mein Thema so wie es zu zeit lautet, nicht haltbar ist und so auch keine tipps und literaturhinweise erwarten kann.:red:

Das Thema, welches ich nun im Speziellen behandeln will ist das Preis-Leistungsverhältniss (Kosten für den Luftkrieg vs. Nutzen und damit verbundene Erfolge) des Amerikanisch geführten Luftkrieges...

Mir ist klar, dass dies wieder ungeheim allgemein ist:( , doch möchte ich trotzdem anmerken, dass es nicht eine Doktorarbeit ist, sondern eine Seminararbeit der Klassenstufe 12 und somit die Freiheit besitzt, Aspekte auszulassen und/oder nur mit wenigen Sätzen zu erwähnen.
Die Schwerpunkte werden immernoch verstärkt auf die Luftfahrzeuge/Bomben/Technologien und Operationen gesetzt.

Wo ich genau die Schwerpunkte in den verschiedenen sparten setzen werde und welche ich auslasse, möchte ich hier nicht diskutieren, ich möchte lediglich eure meinung hören (zu dieser Themenwahl) und falls ihr literatur zu dieser Thematik kennt, wäre ich sehr erfreut, wenn ihr diese mit mir teilen würdet.

Vielen Dank schonmal im vorraus!!!:TOP:
LG surfdude
 
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War auch nicht als Kritik gemeint, frage ganz einfach und Du wirst so hoffe ich eine fundierte Antwort bekommen.

Gruß

GFF
 
wenkman

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Das Thema, welches ich nun im Speziellen behandeln will ist das Preis-Leistungsverhältniss des Amerikanisch geführten Luftkrieges...
Zum "Preis" hatte ich ja schon etwas gesagt ... Leistung? *hmpf*

Hier aber mal ein "konstruktiver" Link dazu, wie die Amerikaner seinerzeit ihren Erfolg gemessen haben:

http://www.mythosnorden.de/_bravo/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=30

Nichts für ungut, ich bin eine absoluter Militärluftfahrt-Freak, aber bei dem Thema kann ich es einfach nicht lassen ...
 
Luftpirat

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Pardon my intrusion!

Wo ich genau die Schwerpunkte in den verschiedenen sparten setzen werde und welche ich auslasse, möchte ich hier nicht diskutieren, ich möchte lediglich eure meinung hören und falls ihr literatur zu dieser Thematik kennt, wäre ich sehr erfreut, wenn ihr diese mit mir teilen würdet.
Wir sollen dir die Schwerpunkte deiner Arbeit nennen? :D Jeder nennt dir eine oder mehrere Quellen... und du bringst unseren gesammelten Salat dann auf einen geistigen Nenner? :p
Preis-Leistungsverhältniss
Ich roll' mich ab! :D Krieg und Geld haben zwar miteinander zu tun, aber so würde ich es nicht angehen. Nicht, wenn du dafür eine (gute) Note bekommen willst. Der Ausdruck ist wohl etwas unglücklich gewählt... "Dr." Sürf. ;)
ich möchte diese Arbeit jedoch natürlich nicht im Mittelfeld benotet wissen
Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) Du überlässt nicht Konzept und Inhalt uns hier allein, sondern führst die Dinge ein wenig auf den Punkt und in ein flüssiges Ganzes... oder:
b) du haust lustvoll ein paar interessante Sachen zusammen, die wir grad' finden.

Ob du nach Prinzip a) oder b) verfährst, ist insoweit egal: :TD: die Note wird jedenfalls nicht im Mittelfeld liegen... :engel: :FFTeufel:

Einen konzeptionellen Anreiz hab' ich schon gegeben. Besser wäre, wenn du die Schwerpunkte, die dich evtl. selbst interessieren, schon mal vorgibst.
Eine Frage daher zum Aufbau der Arbeit: soll sie verlesen werden? Oder wird sie in der Klasse ausgeteilt? Oder nur still vom Lehrer mit dem Rotstift beackert? :?!
Und noch was (mal unabhängig vom Thema): welchen Tiefgang erwartet der Lehrer denn überhaupt von euren Arbeiten?!?
 

surf_dude

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zu luftpirat
1. Ich möchte hier KEIN gebrabbel über die unterthemen hören (im sinne von "was da ja noch alles mit zusammenhängt")
2. Begriff Preis-Leistungsverhältnis ungünstig gewählt -> verbessert
3. ich möchte Konzept und sonstiges selbst erarbeiten, welches aber schon geschrieben wurde. Ich möchte lediglich Literaturhinweise
4. Hausarbeit d.h. lehrer liest -> gibt note
5. Tiefgang? definieren Bitte
 
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Also wenn das Ding fertig ist sollte man es für den Puplitzer Preis vorschlagen.:FFTeufel:

Fang einfach mal an, erst dann kann man Dir weiterhelfen.
Es nützt Dir nichts wenn jeder von uns Dir ein paar Brocken hinwirft mit den Du nichts anfangen kannst. :?! Also überleg Dir welchen Schwerpunkt Du setzen möchtest und welche Informationen Du schon dazu hast und darauf kann man aufbauen. Dies wurde ja von Luftpirat auch schon erwähnt, nur in eleganterer Form.:D
 
GFF

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Nur zur Warnung :!:

Es kann Dir hier auch passieren das Du eine Frage hast und diese Frage wird dann zu tote Diskutiert und Deine Frage ist immer noch nicht beantwortet. ;)

Würde ich Dir eine gewisse Beharlichkeit und Hardknäkigkeit raten. :p

Also ab ans Werk :TOP:
 

surf_dude

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Neue definierte Problemstellung

Habe Problemstellung nochmal neu geschrieben.
Freue mich über jede Antwort!
 
Luftpirat

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Freue mich über jede Antwort!
Das hört sich schon besser an. Im Übrigen sind wir sind doch nun beim Thema 'Vietnam' geblieben. :cool:


Du willst wissen, ob das Thema geeignet ist? Es kommt halt drauf an, was du draus machst. Du, nicht wir. ;)

Wenn du das "Konzept und sonstiges" offen lassen willst, kann ich dir nicht mit Details kommen. Du kannst sicher etwas Englisch, und das iNet quillt nur so über vor Seiten von Vietnam-Veteranen und anderen. :TD: Du stehst quasi mit Eimer und Schüppchen am Strand und möchtest Sand zum Burgenbauen. Bedien' dich!

Mit Tiefgang meine ich: was erwartet der Lehrer vom Anspruchsniveau her?
Eine gute Beschreibung (z. B. Technik von Abwurfwaffen)?
Eine Bewertung von Taten/Entscheidungen?
Eine Beurteilung von (Kriegs-)Strategien? Gar deren Alternativen?
Eine Darstellung der unterschiedlichen Perspektiven (Freund/Feind)?
Eine Darstellung komplexer Zusammenhänge (multiple Kriegsparteien bzw. -schauplätze, Handlungszwänge, Interessenkonflikte)?
Einordnung in einen (politischen, historischen) Kontext?
Vergleiche? Schlussfolgerungen? Lehren? Resümees?

Meine Gegenfragen sind keine Kritik oder Herausforderung zu wilden Diskussionen, sondern ich will eigentlich nur herauskitzeln, was in der Seminararbeit verlangt wird und wo deine Schwerpunkte liegen sollen. Über jedes Waffensystem kann man schließlich Hunderte Seiten schreiben, wie GFF schon erwähnt hat, vom Vietnamkrieg selbst mal ganz zu schweigen.

Was willst du also hören?
Sowas?: "Schreib' über den Weg des Hubschraubers vom Transportgerät zum Kampfhubschrauber am Beispiel der U. S. Air Cavalry in Vietnam, speziell der Marines. Referenz: www.popasmoke.com"
Das wäre ein Thema für sich, und diese eine Seite mit allen Links dürfte dich eine ganze Weile beschäftigen. Und wo ein Will(i)e, da füllt dieses Thema auch locker 100 Seiten Seminararbeit.

So what?!
:rolleyes:
 
Luftpirat

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'The Dieter Dengler Story' by surf_dude

Ääh, wo ich hier im Faden gerade die Links zu den Kampfhubschrauber-Büchern sehe, fällt mir noch ein genial einfacher Tipp ein:

Man kann den Südostasienkrieg als solchen und den Einsatz eines bestimmten Waffensystems (mir schwebt hier die Douglas A-1 Skyraider vor) um ein ausgewähltes Einzelschicksal eines Kriegsteilnehmers herum anordnen. Damit hat man einen dicken, roten Faden und spannend bleibt das Ganze bestimmt auch. Einzig erstreckt der Fall sich bis nach Laos hinein...

Ganz genau, ich meine hier den :TD: Dieter Dengler.
 
mcnoch

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Ich möchte dich ja nicht frustrieren, aber ich muss den anderen zustimmen. Eine Kosten-Nutzen-Kalkulation für den Luftkrieg ist kaum möglich. Selbst der US Rechnungshof, von dem du bei einer solchen Fragestellung massiv Daten beziehen müßtest (allein die Analyse nach Tet 1968 waren so 4000 Seiten und die müßtest du dir selbst vor Ort beschaffen), hat die Finger davon gelassen, da es bei Kosten um mehr als Blech geht und bei Nutzen um mehr als "Krieg gewonnen ja/nein". So ein Thema würde ich selbst für eine Habil als gewagt ansehen. In keinem der verfügbaren Büchern wirst du wirklich brauchbare Information für die ökonomische Betrachtung des Luftkrieges finden, selbst wenn mal irgendwo ein paar Hausnummern genannt werden.

Deine Ambitionen in allen Ehren und vielleicht sind wir einfach ein viel zu anspruchsvolles Publikum für so ein Thema, aber Du solltest dir ein Thema wählen, welches du in der dir zur Verfügung stehenden Zeit und mit den zur Verfügung stehenden Mitteln beherrschen kannst. Ich würde vorschlagen zu beleuchten, wie die Einführung eines Flugzeugmusters (z.B. der A-6 oder A-7) die politischen und militärischen Handlungsmöglichkeiten verändert hat oder - näher an deiner bisherigen Fragestellung - ob der Aufwand der Luftbrücke zum belagerten Khe Sanh in einem sinnvollen Verhältnis (nicht notwendigerweise nur wirtschaftlich) zum Nutzen stand. Bei letzterem könnte man sogar einen Vergleich zu ähnlichen Fälle wie Dien Bien Phu oder Stalingrad ziehen. Oder man könnte, um den Vorschlag von Luftpirat aufzunehmen, sich über den Aufwand/Nutzen der Rettungsmissionen Gedanken machen. Ich würde bei allen Überlegungen das Wort "Kosten" vermeiden und mehr nach "Aufwand" fragen, das reduziert die für eine Abwägung zulässigen Argumente nicht rein auf finanzielle.

Ist aber nur ein Vorschlag, du must die Arbeit schreiben und sie vertreten, nicht wir.:FFTeufel:
 

surf_dude

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Vielen Dank für die vielen Infos und Vorschläge für mein Thema aber ich denke doch, dass wir wieder zu der Anfangsfrage zurückkehren sollten, da ich sonst noch wirklich in versuchung komme, mir themen von euch zu klauen!!!:)

Also möglichst allgemeines buch über luftkrieg in vietnam und falls jemand weiß, ne bibliothek, die bücher führt über den Luftkrieg in Vietnam (ist egal in welchem zusammenhang)!!!

Trotzdem danke für die mühe!
Lg surfdude
schönen aschermittwoch noch!!!:)
 
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Wenn wir mindestens so anspruchsvoll wie sein Lehrer sind, kann es der Seminararbeit (also der Note :FFTeufel:) nicht schaden. Eine Kosten-Nutzen-Analyse wäre aber wohl reiner Wahnsinn. :D Ich würde als Zwölftklässler nicht anfangen, US-Haushaltsbilanzen lesen zu wollen, geschweige denn auszuwerten. Ich glaube, das ist mehr was für ausgebildete Nationalökonome, sprengt im Schulseminar jeden Rahmen und langweilt den Leser womöglich auch noch.
Deine Ambitionen in allen Ehren und vielleicht sind wir einfach ein viel zu anspruchsvolles Publikum für so ein Thema, aber Du solltest dir ein Thema wählen, welches du in der dir zur Verfügung stehenden Zeit und mit den zur Verfügung stehenden Mitteln beherrschen kannst. Ich würde vorschlagen zu beleuchten, wie die Einführung eines Flugzeugmusters (z.B. der F-4) die politischen und militärischen Handlungsmöglichkeiten verändert hat oder ob der Aufwand der Luftbrücke zum belagerten Khe Sahn in einem sinnvollen Verhältniss zum Nutzen stand. Bei letzterem könnte man sogar einen Vergleich zu ähnlichen Fälle wie Dien Bien Phu oder Stalingrad ziehen.
Uff, Matthias. :FFEEK: Das ist wohl auch mindestens was für 'ne Magisterarbeit. Oberste Schublade. Flugzeugbezug hin oder her, so ein Thema wäre auch - oder erst Recht - im FF nicht mehr zu stemmen. ;) Allein der Vorbereitungsaufwand für einen Überblick über die unterschiedliche Gemengelage der Luftbrücken... o là là...

Surf_dude kann uns ja gelegentlich auf dem Laufenden halten, welches Thema er denn nun weiter ausbrütet, gell?! :)
 
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Uff, Matthias. :FFEEK: Das ist wohl auch mindestens was für 'ne Magisterarbeit. Oberste Schublade. Flugzeugbezug hin oder her, so ein Thema wäre auch - oder erst Recht - im FF nicht mehr zu stemmen. ;) Allein der Vorbereitungsaufwand für einen Überblick über die unterschiedliche Gemengelage der Luftbrücken... o là là...
Und das sagst du mir jetzt erst?:FFTeufel: Ich habe für den Vergleich Stalingrad-Dien Bien Phu-Khe Sanh damals in der 13. Klasse, Geschichte-Grundkurs satte 18 Punkte (1+) kassiert und kann das Thema nur empfehlen.

Also möglichst allgemeines buch über luftkrieg in vietnam und falls jemand weiß, ne bibliothek, die bücher führt über den Luftkrieg in Vietnam (ist egal in welchem zusammenhang)!!!
Da das Thema Vietnam an allen Unis in der ein oder anderen Form wissenschaftlich bearbeitet wird, findest du in jeder Uni-Bibliothek Massen an Material dazu. Erkundige dich doch einfach mal nach Nutzungsrechten/gebühren für Schüler. Ist lange her, aber ich habe damals als Schüler einen kostenlosen Ausweis erhalten, weil mir meine Schule schriftlich bestätigt hatte, dass ich für Geschichte und GMK regelmäßig Recherchen anzufertigen hätte. Hat ganze 10 Minuten gedauert, war kein Problem. Und was Bibliotheken nicht selber da haben, dass können sie sich meist von einer anderen ausleihen, was aber etwas dauern kann.
 
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Oh mann Leute fangt nicht hier an über Kosten - Nutzen zu reden. Robert Dorr hat mal versucht nur einen einzigen Tag zu errechnen, da kommen Zahlen zustande, das man Bauklötze staund. Du könntest höchstens kurz andeuten was in ungefähr ein Jahr Vietnam gekostet hat und dies vergleichen was ein Jahr Irak kostet. Irak ist da ein last minute Angebot.
 
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Ich habe für den Vergleich Stalingrad-Dien Bien Phu-Khe Sanh damals in der 13. Klasse, Geschichte-Grundkurs satte 18 Punkte (1+) kassiert und kann das Thema nur empfehlen.
Empfehlen... nur wem? Das ist ja wie jonglieren mit drei Bällen. Okay, man könnte versuchen, es zu toppen, und noch die Bälle "Berliner Luftbrücke" und "The Hump" mit hinzu zu nehmen. Aber vorhin hast du ja was von gesunder Selbsteinschätzung geschrieben:
Du solltest dir ein Thema wählen, welches du in der dir zur Verfügung stehenden Zeit und mit den zur Verfügung stehenden Mitteln beherrschen kannst.
Du würdest doch sicherlich auch keinem Nilpferd deine guten Kunstlauf-Schlittschuhe in die Hand drücken und zusehen, wie es damit in den Weiher einbricht, wenn mir dieser etwas saloppe Vergleich erlaubt ist. :FFTeufel: :red: Pardon.

@ mcnoch: Wie viele Seiten waren es denn damals? Mit Vortrag? Oder optischer Präsentation? Wenn wir schon nicht unbedingt das Thema "Luftbrücken des 20. Jahrhunderts im Vergleich" nehmen müssen, so könnte dein damaliges Konzept ja einem jungen Menschen zu einer guten Note verhelfen. Immer voraus gesetzt, er will sich wirklich helfen lassen.

@ surf_dude: Also Buchtipps hat es doch nun schon einige gegeben. Jetzt hast du die Qual der Wahl.
 
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Okay, man könnte versuchen, es zu toppen, und noch die Bälle "Berliner Luftbrücke" und "The Hump" mit hinzu zu nehmen.

Wie viele Seiten waren es denn damals? Mit Vortrag? Oder optischer Präsentation? Wenn wir schon nicht unbedingt das Thema "Luftbrücken des 20. Jahrhunderts im Vergleich" nehmen müssen, so könnte dein damaliges Konzept ja einem jungen Menschen zu einer guten Note verhelfen. Immer voraus gesetzt, er will sich wirklich helfen lassen.
Über "The Hump" könnte man noch nachdenken, aber die Berliner Luftbrücke kommt aus einem komplett anderem Setting und ist eine ganz andere Dimension.

Das waren 48 Seiten, da ein 50 Seiten Limit Bestandteil der Aufgabenstellung war. Dazu 30 Minuten Vortrag und 15 Minuten freie Diskussion zum Vortrag.

Ich habe dieses Referat leider nicht mehr, zwei Umzüge und ein Systemwechsel von Amiga 500 auf PC haben es ins Referats-Nirwana eingehen lassen. Trotzdem würde ich die Arbeit so ungefähr noch zusammen kriegen. Ich hatte mal darüber nachgedacht einen Vergleich von Dien Bien Phu und Khe Sanh als Beitrag hier und auf meiner (Traum-)Website zu veröffentlich, aber da ich derzeit nur noch mit diversen Zertifizierungsverfahren für die Firma befasst bin, komme ich eh zu nix mehr.
 
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Auch wenn man nur den Aufwand eines einzigen Einsatzes beleuchtet z. B. einen Tag von Rolling Thunder oder Operation Bolo kommt man in Dimensionen rein wo schon die Hälfte eines Buches darstellt.

Du mußt den Logistik Bereich betrachten
Die Komandostruktur
Der Waffenstatus, also Klarstand der Flugzeuge und Bewaffnung,
Personal und anfallende Kosten für diese.
So witzig das jetzt klingen mag, es gab vom Logistic Command Einschätzungen welches Personal voll Diensttauglich ist, d.h. nicht high von Drogen oder sonstigen Rauchmitteln ist.
Das geht dann weiter mit Geheimdienst Erkenntnissen und sage und schreibe.
Ob der ganze Einsatz sich lohnt und gelohnt hat.
Und hier muß man auch vorsichtig sein den Komandöre vor Ort haben oft Erfolge gemeldet um Ruhe und wenig Schreibkram zu haben
 
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Windy

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Leute...

der junge Mann schreibt keine Doktorarbeit! Aber eure Ansätze waren schon lesenswert :)

Wenn man den Luftkrieg in Vietnam (generell) berachtet, sollte man auch die Luftkriegsführung in Korea (z.T. auch WK2) betrachten. Dieser Krieg VORHER war das taktische/strategische Gegenteil! Wieso?

McNamara ist ein Teil, also die Politik, und die sollte mal erst hinterfragen, bevor man die "Vergeudung" von "militärischer Strategie und Material" im Detail hinterfragt.

Dieser Ansatz - "Politik sagt was Militär machen muss" - ist für Vietnam, meiner Meinung nach, die Quietesenz für den Misserfolg, neben dem falschen Verständnis für die wahren Ursachen im Konflikt zwischen Süd- und Nord-Vietnam (kein Stellvertreterkrieg); aber das ist wieder [u.a.] der US-Politik zuzuschreiben!

Es gibt DICKE Bücher über den taktischen Luftkrieg im WK2, strategischen Luftkrieg noch mehr, Korea dto.

HELFT ihm mit konkreten, sachdienlichen Buchtipps. Schickt ihm Kopien was euch wichtig an Material erscheint!!!
Er MUSS selber schauen (erlesen), wie er seine erste wichtige wissenschaftliche Arbeit hinkriegt...

Ohne eure Hilfe wahrscheinlich nicht so toll ;)

Beste Grüße aus Aachen
 
Thema:

Vietnam - Luftkrieg

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