Vietnam - Luftkrieg

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radist

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Ein solcher Saulus war auch Ariel Scharon. Natürlich lernt man im Leben immer dazu, aber nicht jeder ändert sich oder gar seine Politik entsprechend. Als Scharon - für mich völlig unerwartet - plötzlich einseitige Zugeständnisse an die palästinensische Seite machte, dafür starken Gegenwind im konservativen Lager erntete, und sich dennoch nicht von der Richtigkeit seiner Politik abbringen ließ und sogar eine eigene, neue Partei gründete, um den Weg aus der Spirale des Bürgerkrieges zu finden, hatte ich mit einem Mal die allergrößte Hochachtung vor diesem Manne. Das waren keine taktischen Schachzüge mehr, sondern er war tatsächlich zum Paulus geworden.... :(

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mcnoch

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Alien
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Rückblickend frage ich mich: wo wären wir heute, wenn es in den 1960ern lauter McNamaras gegeben hätte? Vielleicht hätten wir dann den ersten Atomkrieg schon hinter uns... :(
Trotzdem bringt es mich bei solchen Leuten schier um den Verstand, dass ihnen nach so vielen riesigen Fehlern und angehäufter Schuld dann doch mal der Humanismus zu Kopfe kriecht.
Robert McNamara war ein typisches "geistiges Kind" seiner Zeit und Branche. Er gkaubte an die Ideen hinter der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre und hat versucht mittels dieser Strukturierungen die "irrationale Politik und den noch viel irrationaleren Krieg" zu rationalisieren. Viele der damals neu eingeführten Instrumentarien gehen auf die Fehlüberlegung zurück, dass man das Militär und auch einen Krieg wie ein Wirtschaftsunternehmen führen könne. Damals war man aber Feuer und Flamme für die Rationalisierung aller Lebensbereiche, auch als Schutz vor solchen irrationalen Kriegen wie dem 2. Weltkrieg.

So rießig waren seine Fehler übrigens nciht, das eigentlich grausamme am Vietnamkrieg war, dass man ihn nicht geführt hat, um zu gewinnen und damit das Leid der Bevölkerung unnötig in die Länge gezogen hat. Aber vom militärischen war der Krieg nicht inhumaner als der 2. Weltkrieg. Ich weiß, dass die Medien heutzutage weitestgehend die Vietnamkrieg-Darstellung der Anti-Kriegsbewegung üernommen haben, aber die hat mit dem wirklichen Krieg ähnlich wenig zu tun, wie die der regierenden Politiker jener Tage. Eine Verzerrung wurde durch einen andere ersetzt.
 
Luftpirat

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"ETUW"
So rießig waren seine Fehler übrigens nicht, das eigentlich grausame am Vietnamkrieg war...
Das mit dem Vergleich von Kriegen ist immer schwer, und Gräßlichkeiten lassen sich schlecht in Statistiken ausdrücken.
Aber Mr. McNamaras Fehler halte ich dennoch für so riesig: nicht nur, weil er in seinen fast neun Amtsjahren die Möglichkeit gehabt hätte, Dinge anders zu entscheiden oder auch zu revidieren, nein, er hätte auch als Vorgesetzter von Militär und Geheimdienst die Möglichkeit gehabt, die Fehler aus seinem untergebenen Bereich zu korrigieren. Das nennt man Verantwortung.

Ein Lamettaträger an der Front oder im Planungsstab oder auch ein Militärattaché haben nur begrenzten Einfluss auf die Außenpolitik. Dass ein fachfremder Minister eine Fehlbesetzung im Amt sein kann und somit eine Besetzungsfehlentscheidung war, ist ein etwas schwaches Fazit. Grds. gelten Spitzenpolitiker ja als Allroundtalente, und dass McNamara gewissen Sachverstand hatte, zeigt seine Reform der Mehrfachstrukturen in den Teilstreitkräften von 1962.

Von einem intelligenten Menschen mit dem Tatendrang und den Chefallüren eines McNamara muss man allerdings auch erwarten, dass er als 'treibende Kraft im Amte' mit Bedacht und Überblick entscheidet und befiehlt. Er galt als jemand, der nicht auf den Rat der Generalität/Admiralität hörte, sondern recht autoritär seine eigene Linie befahl. Anschaulich wird dieses Verhältnis beim Projekt TFX (der Einführung der F-111B in der Navy). Admiral George W. Anderson als damaliger Chief of Naval Operations kannte die Verhältnisse aus erster Hand, und er hat später in seinen Memoiren auch aus dem Nähkästchen geplaudert.

Was den Umgang mit fremden Staatschefs angeht, so hab' ich mal einen Filmausschnitt in einer TV-Reportage gesehen, wo Mr. U. S. Secretary of Defense beim Staatsbesuch in Saigon den südvietnamesischen Ministerpräsidenten Ngô Đình Diệm, zweifellos selbst eine Marionette der US-Außenpolitik, im Beisein der Presse wie (s)einen Schuhputzer behandelt hat. :eek: Sowas hab' ich sonst noch nicht gesehen.

Fakt bleibt, als Chef ist man verantwortlich für alles, was im eigenen Zuständigkeitsbereich gelingt oder missglückt. Wenn wir mal den Arbeits- und Umgangsstil von McNamara außen vor lassen, so hat er die Invasion in der Schweinebucht im April 1961 (wenigsten mit-) zu verantworten. Und das war nicht nur eine misslungene Geheimoperation, sondern der Auslöser der eigentlichen Kubakrise. Im Englischen heißt sie "Cuban Missile Crisis", aber es war keine pure Raketenkrise, sondern das Problem war ja der Versuch der USA, mit Hilfe von Exilkubanern das Castro-Regime zu entfernen. Das war nicht nur völkerrechtswidrig und ist militärisch misslungen (auch wegen der Fehleinschätzung der Lage), sondern hätte fast einen Atomkrieg nach sich gezogen.

Der zweite große politische Höhepunkt des Herrn SecDef war der Südostasienkrieg. Das Ausmaß der späteren Eskalation war 1961 gewiss noch nicht absehbar, aber die US-Außenpolitik hat mehr Fehler begangen, als nur vietnamesische Zivilisten im Napalmfeuer sterben zu lassen. Ich werfe den Herren im Kartenraum des Weißen Hauses auch vor, die gesamte Region destabilisiert zu haben. Man schaue sich die jüngere Geschichte Kambodschas mal an. :FFCry: Das ist vor allem das Ergebnis rücksichtsloser US-Außenpolitik.

Ich finde es nicht hilfreich, über Tote nur Gutes zu reden, sondern besser, sie ehrlich zu würdigen. Hier ist jemand am Ende eines langen Lebens gestorben, der unmittelbar verantwortlich für den frühen Tod vieler Menschen war.

:(

PS: Dieses Foto aus der Wikipedia drückt ungefähr das aus, was ich im historischen Rückblick ihres politischen Schaffens so denke:
 
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Ich bin mir nicht sicher ob McNamara anders handeln konnte.
Meine Begründung dazu wäre, die Hausgemachte Angst vor den Roten, und der darausfolgende immer kälter werdende sog. kalte Krieg.
Dazu kommt auch das die hohen Militärs, McNamara in eine Richtung gelenkt haben, das er vielleicht selbt nicht wollte Heute würde man sagen er wurde schlecht beraten. Ja nicht zu vergessen die damalige Überheblichkeit hurahh wir sind die guten und die besten die immer gewinnen, schaut unserere Western an.....
Was damals auch niemand kannte und auch den Militärs nicht beigebracht wurde, das es asymedrische Kriege gibt und der Vietnam Krieg ist wohl die Mutter dieser Kriegsform.
Hätte man dies damals erkannt, hätte es McNamara erkannt so denke ich wäre es gar zu diesem Krieg gekommen.
Und heute ist es einfach zu sagen McNamara war Schuld, oder er trägt die Hauptverandwortung, vielmehr mußte auch die Rolle der damaligen hohen Militärs hinterfragt werden. Ich Glaube das sie (Militärs)selbst gesehen haben das ein Dschungelkrieg nicht zu gewinnen ist, denn sie haben ja die Franzosen als Beispiel gehabt. Nur die West Point Absolventen wollten damals nicht vor ihrem DOD oder Presi. die Blöße sich geben und zugeben das solch eine Auseinandersetzung nicht zu gewinnen ist.
 
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Über "The Hump" könnte man noch nachdenken, aber die Berliner Luftbrücke kommt aus einem komplett .....Ich hatte mal darüber nachgedacht einen Vergleich von Dien Bien Phu und Khe Sanh als Beitrag hier und auf meiner (Traum-)Website zu veröffentlich, aber da ich derzeit nur noch mit diversen Zertifizierungsverfahren für die Firma befasst bin, komme ich eh zu nix mehr.
Hallo mcnoch,

hast du diesen Vergleich mal geschrieben? Falls ja, könntest du ihn hier publizieren? Ich habe kürzlich das Buch "Hell in a Very Small Place: The Siege of Dien Bien Phu" von Bernard B. Fall gelesen und das Thema interessiert mich stark.

Danke und Gruss,
Swiss Mirage
 
mcnoch

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Nein, leider nicht. Ich habe vor Jahren meinen gesamten Bestand an (halb)fertigen Artikeln an einen Verlag verkauft, aber beruflich einfach keine Zeit mehr für dieses Thema, auch wenn ich noch immer ein paar Artikel auf der Liste habe, die ich mal schreiben will.
 
Swiss Mirage

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Schade:FFCry:
 
modelldoc

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John Halliday beschreibt in seinem (leider nur in Englisch erschienen) Buch Flying through Midnight seine Einsätze als Kommandant einer C-123 von der Nakhon Phanom AB aus. Die C-123 war nachts als FAC im Einsatz.
Während eines Einsatzes hat er dabei einen vietnamesischen Hubschrauber (aller Wahrscheinlichkeit nach Mil Mi-6) durch den Abwurf von Lasten zum Absturz gebracht.
Allerdings wurde der Luftsieg nicht ihm sondern einer Skyraider zugeschrieben da man eine C-123 als unbewaffneten FAC einen gegnerischen Verlust nicht zusprechen konnte.

Wer weiß Näheres über den Einsatz der vietnamesischen Mi-6 Hubschrauber am Ho-Chi-Minh-Pfad?

modelldoc
 
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