Vor 50 Jahren: Erstflug der Tu-144

Diskutiere Vor 50 Jahren: Erstflug der Tu-144 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Dazu hat die WELT mal einen Artikel beigesteuert: „Concordski“: Die Tu-144 geriet zum Rohrkrepierer der UdSSR - WELT Obwohl sicher eine sehr...
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Dazu hat die WELT mal einen Artikel beigesteuert:
„Concordski“: Die Tu-144 geriet zum Rohrkrepierer der UdSSR - WELT

Obwohl sicher eine sehr schöne Maschine, aber eben ein Flugzeug, was die UdSSR nicht gebraucht hat.
Wer soll damit fliegen ? Das einfache Volk mit zu 90% subventionierten Flugtickets ? Reiche Menschen gab's da nicht so viele.

Da war die Concorde schon besser dran.
 

striezel

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Interressantes Stück Luftfafrtgeschichte,
Ich kann mich noch gut an die Disskusionen unter Kollegen und Nachbarn in den 70er u. 80er Jahren erinnern.
Fast alle waren der festen Überzeugung das da vom Westen abgekupfert wurde(sowohl TU144 als auch später Buran).
Ich war damals ein junger Bengel und hatte/habe keine Ahnung.
 
Flugi

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... man wie doch die Zeit vergeht. Da war ich auch noch ein junger Kerl und die Welt lag noch flach auf der Hand. :wink2:
Ich kann mich noch gut erinnern. Die einschlägige "Ostpresse" war voll davon und als Flugzeuginteressierter, die im Osten nicht verwöhnt wurden, hat man alles aufgesaugt wie ein trockener Schwamm.

 
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Schorsch

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Die Tu-144 ist faszinierend, weil sie ein so kolossaler Fehlschlag war und die Begründung für ihre Entwicklung mir bis heute nicht einleuchtet.
Eigentlich war man sich in der Sowjetunion bewusst, dass man technologisch mit dem Westen nur bedingt mithalten konnte und sich daher sein Pulver einteilen musste. Daher ja auch der sehr geschickte Schachzug, auf die Entwicklung einer Bomberflotte zu verzichten und lieber auf Raketen zu setzen.
Die USA haben da einen fast dreistelligen Milliardenbetrag (1950er und 1960er USD!) verpulvert, um sich vor den nicht vorhandenen Bombern zu schützen.
Aber die Tu-144?
Wollten die wirklich ihre Leute schneller irgendwohinbringen? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn, zumal überhaupt Fliegen (gegenüber der Eisenbahn) ein gigantischer Fortschritt gewesen wäre. Technologisch hat man sicherlich was gelernt, aber steht das in einem Verhältnis?
Die Triebwerke waren etwa eine Sonderanfertigung ohne militärische Anwendung.
Daher: warum haben die das gemacht?
 
me109a

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Die Weiterentwicklungen der Triebwerke fliegen ,heutzutage ,doch in der Tu-22M3 und in der Tu-160 . Ich würde die Geschichte nicht unbedingt als kolossalen Fehlschlag bezeichnen, immerhin flog die Kiste ja und wurde ökonomischen Gründen zurückgezogen. Die Geschichte der Concorde liesst sich ja ähnlich und war ,finanziell gesehen, ja auch ein Fiasko .Ich denke mal ,daß die Gründe zum Bau solcher Flugzeugmuster im wir wollen und wir können begründet liegt (wir benötigen war wohl eher sekundär ). Trotz alledem ist die Tu-144 ein beeindruckendes und (in meinen augen) auch ein sehr schönes Flugzeug ( betrifft auch ihr westliches Gegenstück):wink2:.
 
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Die Tu-144 ist faszinierend, weil sie ein so kolossaler Fehlschlag war und die Begründung für ihre Entwicklung mir bis heute nicht einleuchtet.
Eigentlich war man sich in der Sowjetunion bewusst, dass man technologisch mit dem Westen nur bedingt mithalten konnte und sich daher sein Pulver einteilen musste. Daher ja auch der sehr geschickte Schachzug, auf die Entwicklung einer Bomberflotte zu verzichten und lieber auf Raketen zu setzen.
Die USA haben da einen fast dreistelligen Milliardenbetrag (1950er und 1960er USD!) verpulvert, um sich vor den nicht vorhandenen Bombern zu schützen.
Aber die Tu-144?
Wollten die wirklich ihre Leute schneller irgendwohinbringen? Das ergibt doch hinten und vorne keinen Sinn, zumal überhaupt Fliegen (gegenüber der Eisenbahn) ein gigantischer Fortschritt gewesen wäre. Technologisch hat man sicherlich was gelernt, aber steht das in einem Verhältnis?
Die Triebwerke waren etwa eine Sonderanfertigung ohne militärische Anwendung.
Daher: warum haben die das gemacht?
Ist mir auch immer unklar gewesen.
Wenn man was richtig gemacht hätte: man hätte einen Jumbo entwickeln sollen. Das hätte mehr Sinn gemacht.
 

flogger23

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Der Mensch sollte mal nicht alles aus seiner heutigen, natürlicherweise besserwissenden Sicht betrachten, sondern aus der Zeit in der die Dinge entstanden, betrachten. In den 1950/60 er Jahre träumten sie auch von atomarangetriebenen Flugzeugen. Etwa zeitgleich träumten sie von immer schnelleren Flugzeugen. Der "Ölschock" war noch in weiter Ferne. Bei den russischen Entfernungen hätte es durchaus Sinn gemacht. Der Fehler war sicher, viel zu spät den Schlußstrich gezogen zu haben. Es wurde zu teuer und zog Ressourcen für die Entwicklung neuer Zivilflugzeuge und deren Triebwerke ab. Dadurch entstand ein technologischer Rückstand im Zivilflugzeugbau, der heute noch nicht aufgeholt wurde.
 
Schorsch

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Die Weiterentwicklungen der Triebwerke fliegen ,heutzutage ,doch in der Tu-22M3 und in der Tu-160 . Ich würde die Geschichte nicht unbedingt als kolossalen Fehlschlag bezeichnen, immerhin flog die Kiste ja und wurde ökonomischen Gründen zurückgezogen. Die Geschichte der Concorde liesst sich ja ähnlich und war ,finanziell gesehen, ja auch ein Fiasko .Ich denke mal ,daß die Gründe zum Bau solcher Flugzeugmuster im wir wollen und wir können begründet liegt (wir benötigen war wohl eher sekundär ). Trotz alledem ist die Tu-144 ein beeindruckendes und (in meinen augen) auch ein sehr schönes Flugzeug ( betrifft auch ihr westliches Gegenstück):wink2:.
Die Concorde ist wirtschaftlich auch ein Desaster gewesen, ohne Zweifel.
Aber Tu-144: Ich kann mir nur wenig andere Flugzeuge vorstellen, die derartig in die Büchse gingen.
Das Flugzeug flog 55 mal "kommerziell" und ist 2 mal abgestürzt bei Erprobung/Vorführung.
Aber der wirkliche Fehlschlag war ja die komplette Fehlallokation an Mitteln (ein paar Flieger für die Halde bauen ... das kriegen wir auch heute noch prima hin): in den 1960er Jahren flogen nebst Tu-144 auch noch Tu-154 und Il-62, beides in ihrer Zeit halbwegs konkurrenzfähige zeitgemäße Entwürfe. Der wirkliche "Downfall" kam anschließend: während im "Westen" B747, DC10, L1011 und A300 flogen, schlich sich die SU gerade noch zur IL86. Die hat man mangels passendem Triebwerk ziemlich an die Wand gefahren. Dann war es eigentlich um den sowjetischen zivilen Flugzeugbau geschehen. Meines Erachtens ist das Tu-144 Desaster einer der Gründe dafür, weil man bummelig 10 Jahre enorme Ressourcen auf der falschen Baustelle vergeudet hat.
 
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... in den 1960er Jahren flogen nebst Tu-144 auch noch Tu-154 und Il-62, beides in ihrer Zeit halbwegs konkurrenzfähige zeitgemäße Entwürfe. Der wirkliche "Downfall" kam anschließend: während im "Westen" B747, DC10, L1011 und A300 flogen, schlich sich die SU gerade noch zur IL86.
Seitdem ist ja auch nichts Substanzielles mehr im Bau von Verkehrsflugzeugen gekommen. Bis heute.
Selbst die DDR musste über den ideologischen Schatten springen und die A-300 kaufen, weil kein sowjetischer Ersatz mehr da war.. Und das will schon was heißen, beim Klassenfeind einkaufen gehen.
 
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Selbst die DDR musste über den ideologischen Schatten springen und die A-300 kaufen, weil kein sowjetischer Ersatz mehr da war.. Und das will schon was heißen, beim Klassenfeind einkaufen gehen.
Ich kann mich noch lebhaft an ein Interflug-Plakat erinnern, welches anno 1987 am Flughafen Berlin Schönefeld zu bewundern war.
Wenn ich mich recht entsinne, waren da Flugzeugtypen, welche die DDR-Fluglinie eingesetzt hatte dargestellt.
Hinzu kamen auch (quasi als Ausblick für die Zukunft) Abbildungen der Il-96 und Tu-204 in Interflug-Livree.
Man hatte diesbezüglich wohl noch einiges vor.

Übrigens waren es drei Airbus A310, welche die Interflug noch kurz vor Schluss erwarb.

Gruß
André
 
Schorsch

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Seitdem ist ja auch nichts Substanzielles mehr im Bau von Verkehrsflugzeugen gekommen. Bis heute.
Doch doch. Nur sehen die Flugzeuge heute denen von damals halt recht ähnlich.
Mal als Auswahl:
- zwei* neue Triebwerksgeneration seit den frühen 70ern
- fly-by-wire als Basis für "Carefree Handling", relaxed stability
- GFK/CFK ermöglichen leichtere Strukturen
Was korrekt ist: die Rumpfröhre ist seit den 70ern im Prinzip kaum anders geworden. Damals existierten auch die meisten heute angewandten Regeln schon in vergleichbarer Form.
Das größte Manko der Sowjets waren die Triebwerke. Man war praktisch auf dem Niveau von JT3D und JT8D stecken geblieben. Möglicherweise wollten die Sowjets auch Technologie für einen Mach2-Bomber reifen. Allerdings lagen dafür ja bereits Entwürfe auf dem Tisch.

Die DDR hat die A310 wohl auch deswegen erworben, weil man da Kredit bekommen hat. Die ganzen Illushyns und Tupolevs musste die DDR auch mit Devisen kaufen (bzw. Transferrubel).


*: es gibt keine offizielle Einteilung, aber man kann deutliche Sprünge beobachten. Gutes Beispiel ist die B747 mit anfänglich JT9D, dann CF6-80 und final GENX.
 

alois

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Ich sehe die Tu-144 als typischer Ost-West Wettlauf, ähnlich dem Wettrennen zum Mond. Man wollte zeigen, dass man es auch kann, dass man auch modern war und in kürzester Zeit wischen Moskau und Vladivostok oder Irkutsk fliegen konnte. Mehr war da nicht dahinter. Der Fortschrittsglaube war damals extrem ausgeprägt. Aber interessant war der Flieger schon.
 
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Ich sehe die Tu-144 als typischer Ost-West Wettlauf, ähnlich dem Wettrennen zum Mond. Man wollte zeigen, dass man es auch kann, dass man auch modern war und in kürzester Zeit wischen Moskau und Vladivostok oder Irkutsk fliegen konnte. Mehr war da nicht dahinter. Der Fortschrittsglaube war damals extrem ausgeprägt. Aber interessant war der Flieger schon.
Hatte im Prinzip der gute Jeroen auch schon geschrieben, wenn auch kurz zusammengefasst und in kyrillischer Schrift (deren viele hier nicht mächtig sind).
Es ging mit großer Wahrscheinlichkeit ums blanke Prestige und man wollte nach Sputnik und Gagarin der Welt ein weiteres Mal vorführen, wer den Längeren hat.
Das Dumme dabei war nur, dass bei der Grundversion der Tu-144 keine Triebwerke zur Verfügung standen, welche Supercruise zuließen.
Also musste man im Reiseflug die ganze Zeit mit eingeschalteten Nachbrenner fliegen und hatte so gegenüber der 'Concorde' einen gewaltigen Nachteil, was die Reichweite betraf. Moskau-Wladiwostok wäre ebenso illusorisch gewesen wie ein Flug über den großen Teich ohne Zwischenlandung. Erst mit der um einiges größeren Tu-144D mit besseren Triebwerken konnte man so manches Manko abstellen.
Aber gleich deren erstes Exemplar ist ja dann 1978 bei einer Bruchlandung schwer beschädigt worden und nur wenig später wurden die Tu-144 aus dem Linienverkehr genommen.

Aber das Prinzip "Wer ist der Erste/Wer hat den Längeren?" wirkt bis in die Gegenwart. Inzwischen geht es längst nicht mehr um die Überlegenheit des Marxismus/Leninismus gegenüber dem 'verrotteten imperialistischen System', aber an Sputnik/Gagarin/Tu-144 kann sich die gekränkte russische Seele immer noch erwärmen.

Gruß
André
 
Schorsch

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Ganz kann ich es mir allerdings nicht vorstellen.
Wenn, dann hat die Regierung die Faktenlage ziemlich verdreht gesehen. Trotz Anfangserfolgen stand man in der SU Anfang der 60er noch erheblich hinter dem Westen. Erfolge wie Sputnik und Wostock haben gezeigt, dass neue Technologiefelder durchaus erfolgreich besetzt werden können (wobei auch hier die Tiefe und Breite speziell der US-Industrie schnell überholte, sobald Ressourcen konzentriert wurden).
Die Tu-144 war natürlich ein Gebiet, in dem noch Mangel herrschte. Zu der Zeit der Entscheidung (1962) gab es kaum Flugzeuge die überhaupt Mach2 erreichten (namentlich die MiG-21 so mit Ach und Krach, die Su-11 wohl etwas zuverlässiger, die YE-15X Reihe - allerdings keine seriennahen Produkte). Mangel war sowohl die Aerodynamik und Konfiguration, aber besonders bei den Triebwerken.
Also sehe ich zwei Optionen:
Option 1: im eigenen Machbarkeitswahn - natürlich kompatibel mit dem Zeitgeist - wollte man mit einem ergeizigen Projekt einen Sprung nach vorne erreichen. Die Verkennung der Schwierigkeiten und notwendigen Entwicklungsschritte, konkurrierend um Ressourcen zu mindestens einem halben Dutzend anderer, höher priorisierter Programme (u.a. MiG-23, MiG-25, Su-15, etliche weitere), ließen diesen "Zombie" entstehen. Am Ende außer Spesen nichts gewesen. Viel Parallelarbeit und Technologien für nicht existente Probleme entwickelt.
Option 2: man wollte ein Technologie-Programm und Kosten der Rüstung elegant als zivile Entwicklung deklarieren. Dann kann man von Erfolg sprechen: Mitte der 70er Jahre waren Triebwerke deutlich weiter, und ab 1967 wurde das Tu-160 Programm gestartet und war ja am Ende erfolgreich (sehr sogar: die -160 ist nach der B-58 der einzige wirkliche Überschall-Bomber - auch wenn man sich fragt wozu man das überhaupt braucht).
 
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Teil 2: Mythos Concorde: Triumph und Tragödie
Hier geschildert, wie nach dem Absturz der Tu-144 in Paris von den Geheimdiensten ein Triebwerk geborgen wurde und auch Metallproben der Zelle genommen wurden.
Was war denn das Ergebniss dieser Proben und haben die Sowjets es mitbekommen das für eine Nacht ein Triebwerk an der Absturzstelle fehlte?
 
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Vor 50 Jahren: Erstflug der Tu-144

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