Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Nun das VK war ja auch in den Krieg gegen Deutschland getreten um Polen zu befreien nachdem die Deutschen zuerst (aber die Sowjets auch!) 1939...

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  1. #1 Jeroen, 16.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.04.2019
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    Nun das VK war ja auch in den Krieg gegen Deutschland getreten um Polen zu befreien nachdem die Deutschen zuerst (aber die Sowjets auch!) 1939 Polen angegriffen hatten. Da ist die Gedanke nicht so fremd das die Englander nicht nur kein Wehrmachtsoldat sondern auch keine Rotarmisten dort akzeptieren konnten. Deswege auch war ein eiserne Gardine von Stettin nach Triest auf Europa niedergegangen. Da war keine Rede von Wismar bis Klagenfurt! Das Ribbentrop Molotow Pakt war nicht nur bis 1991 sondern ist immer noch ostlich von Narwa ein Tabu. Gab es das in der Schule in DDR?
     
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  3. #2 eggersdorf, 16.04.2019
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    Man hätte damals die Schulbücher aus dem Fach Geschichte nicht zurück geben sondern behalten und aufheben müssen. Wäre heute ein schönes Nachschlagewerk.
     
  4. Jeroen

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    Ein Einblick oder Ruckblick in die damalige Sicht der Dingen. Solche Bucher gibt es doch noch?
    Etwa bei ddrbuch.de
     
  5. #4 Mirka73, 17.04.2019
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    Aus meiner Erinnerung wurde das so nie behandelt im Unterricht ;-) Böse Nazis , gute Alliierte ...Die Sowjetunion überfällt Polen.. passte da auch nicht ins Konzept :-D
     
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  6. #5 Jeroen, 17.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.04.2019
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    Und was Chruschtschow alles (oder wenigstens etwas) erzahlte uber die Verbrechen Stalin wurde daruber unterrichtet?
    Nun an dieser Seite der Elbe wurde ja auch nicht alles unterrichtet, mit Kolonialpolitik und ihre Folgen, oder Verbrechen begangen in Indonesia beschaeftigen wir uns Hollander noch, wie beim Sankt Nikolas Feier sich offenbart.
     
  7. #6 Monitor, 17.04.2019
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    @Mirka73 hat schon recht. Das wurde nicht behandelt. Man konnte allerdings selber sich Bücher durchlesen, z.B. Abhandlungen über den Zweiten Weltkrieg oder Memoiren sowjetischer Generäle.
    Aber auch da stand es nicht im Klartext, sondern man musste zwischen den Zeilen lesen.
    Der XX.Parteitag wurde auch nicht behandelt, auch nicht die Repressionen in den 30iger Jahren oder Gulags.
     
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  8. #7 Monitor, 17.04.2019
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    Mal als Nachtrag zu #476:
    Im Grunde war es so, dass die DDR von der äußeren Nachrichtenlage vollkommen abgeschnitten war, Ausnahme: das Westfernsehen. Die Funkstrahlen konnte man an der Grenze nicht aufhalten.
    Auch ist im Grunde kein westliches Buch oder Zeitschrift über die Grenze gelangt. Das wurde sofort bei Grenzkontrollen konfisziert.
    In den Bibliotheken (z.B. war ich mal in der Militärbibliothek Dresden) war der Buchbestand in 3 Abteilungen gegliedert:
    1. Bücher und Zeitschriften, die alle lesen konnten. Also z.B. alle DDR-Bücher, auch Bücher aus dem sozialistischen Ausland.
    2. Bücher, die man lesen konnte, wenn man eine Bescheinigung vorgelegt hat, dass man die für einen bestimmten Zweck braucht (Diplomarbeit, ... ). Also z.B. Dienstvorschriften der NVA, Handbücher für Panzer und Flugzeuge, ... . Also musste man sich erst bei der Dienststelle eine Genehmigung holen.
    3. West-Bücher und -zeitschriften: KEINE Chance. Da musste man schon was ganz besonderes sein.

    Interessant war das ja dann in der Wendezeit.
    Bekannt ist ja das Sputnik-Verbot. In diesem besagten Sputnik ging es nach meiner Erinnerung ja um einen Artikel, der den Nichtangriffspakt 1939 zum Thema hatte. Dieses Heft hat man in der DDR sofort aus dem Verkehr gezogen mit der Begründung: Der Sputnik leistet keinen Beitrag mehr zur deutsch-sowjetischen Freundschaft.
    Es gab ja noch eine andere Sowjetzeitung, die in der DDR in deutscher Sprache vertrieben wurde, das war die Neue Zeit. Eine recht gute Zeitschrift, die sich in der Prestroika-Zeit mit gesellschaftlichen Problemen befasst hat.
    Mit einem Mal gab es diese Zeitschrift nur noch in Spanisch zu kaufen. :TD:
    Dann wollte ich mir beim Postzeitungsvertrieb die Neue Zeit regulär bestellen. Da war eine kleine Sachbearbeiterin, die hat versucht mich abzuwimmeln. Ich habe mich aber nicht abwimmeln lassen. Das ganze hat damit geendet, dass sie in Tränen ausgebrochen ist. Da hat sie mir wieder leid getan. Sie konnte ja auch nichts dafür.
    Also eine Bestellung bei einem russischen Freund gemacht, das hat dann geklappt.

    Mal als Beispiel wie der Krieg um Finnland 1939 abgehandelt wurde:
    Also in den Schulbüchern erst mal NICHTS.
    Dann gab es durchaus Memoiren sowjetischer Heerführer. Dort hat man das dann so gemacht, dass man über Seiten die Vorgeschichte und äußeren Umstände im Vorfeld dargelegt hat. Bis hierhin war auch alles erst mal OK.
    Und mit einem Mal kam dann der Satz: "... begannen am 30.11.1939 die Kampfhandlungen"
    Nun großes Rätselraten: wer hat die Kampfhandlungen begonnen ?
    Wie gesagt, der gelernte DDR-Bürger konnte zwischen den Zeilen lesen.
     
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  9. AE

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    Ganz klares JA. War mir bekannt und wurde auch veröffentlicht. Selbst in der "Trommel" (Pionierzeitung) wurde das erwähnt.
    Nur wie die Fakten interpretiert wurden ist interessant.
    sinngemäß zitiert:
    "Die Sowjetunion musste mit Deutschland einen Vertrag eingehen, weil die westlichen Mächte USA, F, UK jede Zusammenarbeit ablehnten und selbst Angriff gegen die UdSSR planten. Dieser Vertrag brachte der UdSSR den entscheidenden Zeitgewinn, um sich für den unvermeidlichen Krieg gegen das faschistische Deutschland zu rüsten. Die Arbeiter und Bauern in den besetzten, Verzeihung, befreiten Gebieten wurden vor dem Zugriff von NAZI-D bewahrt.

    Die UdSSR wollte einer Besetzung der CSR zuvorkommen und bot Hilfe an. Polen verhinderte den Durchmarsch ...

    Finnischer Winterkrieg: die finnischen imperialistischen Elemente wollten einem, den zwingend notwendigen Interessen des ruhmreichen Arbeiter- und Bauernstaates entsprechenden, Gebietsaustausch, nicht stattgeben,
    also MUSSTE die UdSSR sich gegen diese Bedrohung wehren."

    Ein ganz Alter: Wer hat die Führung im SDI übernommen? Die DDR! Ihr ist der erste Abschuss eines Sputniks gelungen.

    Wir haben sowjetische Zeitungen von Uni-Kollegen aus Leningrad bestellt. Diese Post wurde vom MfS beschlagnahmt.
     
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  10. #9 Monitor, 17.04.2019
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    Wir werden hier sicher im FF nicht den Nichtangriffspakt abhandeln. Da kann man tagelang drüber streiten.
    Interessant wäre aber mal die Frage: wie konnte Deutschland ab 1935 diese Luftwaffe (und auch Truppen und Marine) aus dem Boden stampfen ?
    Das war doch verboten entsprechend dem Versailler Vertrag. Wer hat dies zugelassen ?
     
  11. #10 Monitor, 17.04.2019
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    @AE : der Satz ist ja so nicht direkt falsch. USA, F und UK haben nicht nur geplant, die hatten ja rund 15 Jahre zuvor weite Teile Sowjetrusslands besetzt gehabt.
    Na gut, letztendlich hatten sich die Roten durchgesetzt und alle Interventionstruppen sind gegangen worden. :TD:
     
  12. Jeroen

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    Die Allierten hatten ab 1914 Rusland unterstutzt und viele Guter und Vorraete mit Schiffe nach Archangelsk, Murmansk und Wladiwostok transportiert.
    Der USA hatte erst 1917 Deutschland den Krieg erklaert und President Woodrow entschied das Tsaristische Rusland ekonomisch und technisch zu unterstutzen.
    Erst dann fing die 1917 Burgerkrieg und Revolution an.
    Die deutschen uberlegten sich dann anfang 1918 noch bis Moskau vor zu stossen.
    Am 3 Marz 1918 unterschrieben die Bolschewisten und Deutschland aber dann das Brest-Litowsk Abkommen. Die allierten fuhlten sich davon verraten.
    Die Allierten bevorzugten diejenige Kraefte zu unterstutzten die gegen die Bolshewisten kampften, und aus verschieden Grunde schickte man Truppen.
    Einerseits wollte man nicht das diese Vorraete in Deutsche handen kaemen, auch wolte man das Rusland weiter kampfen sollte am Ostfront, dazu bevorzugte man eine Weisse Regierung in Moskva und noch einige Grunden
    Frankreich 15.000 mann USA 13.000 Mann, Estland kampfte sich mit 11.000 Mann frei, England weinger, dazu Italiener, Rumaenen, 4000 Kanadier 150 Australier.
    Aber echt schlimm Griechenland (24.000 Mann!) und Japan 70.000 und die letzten bleiben ja bis 1922/1935.
    Hinterher wird diese allierten Feldzuge, 1920 erfolgte der Abzug, als schlimme Fehler gesehen die noch ihre Einfluss hatte auf WW2 und Kalten Krieg.
    Die Burgerkampf in ehemaliche Tsaristische Reich ging aber noch weiter bis 1922, u.a Wrangel.
     
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    Damit waren aber um 1920 die Beutezüge gegen das von Weltkrieg und Bürgerkrieg geschwächte Sowjetrussland noch lange nicht zu Ende, denn nun kam mit ausländischer Unterstützung (Frankreich, England) Marschall Piłsudski mit seinen Truppen, um ein Reich von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer zu erkämpfen, was er nicht ganz schaffte.
    Mit dem Versailler Vertrag erhielt Polen seine Souveränität zurück, d.h. mit einer neuen Westgrenze und mit der dann als Ostgrenze vorläufig festgelegten Curzon-Line.
    Dazu eroberte Polen schließlich einen ca. 250 Km breiten Streifen in Richtung Osten.
    Dies war in etwa genau das Gebiet, das dann 1939 auf Grund des Hitler-Stalin-Paktes "zurückgeholt" wurde.
    Eine Empörung darüber seitens der Westalliierten war zu damaliger Zeit mehr als verhalten.
    Polnisch-Sowjetischer Krieg – Wikipedia
    Übrigens auch die damals schwache Slowakei wurde nicht nur Opfer der Deutschen.
    Die Tinte unterm Münchner Abkommen war noch nicht trocken, da holten sich in 1938 nämlich Polen und Ungarn mit Gewalt "ihre" Gebiete …
    Die weitläufigen Geschichtsbetrachtungen erklären all diese Gebietskriege z.T. als verständlich, weil Versailles willkürlich eine neue Ordnung geschaffen habe …
    Als nicht verständlich bleibt dabei wohl nur der Rückgriff der UdSSR auf die Curzon-Linie?
     
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    Wer setzt denn die Verbote durch und wer hatte schon mit der Reichswehr zusammengearbeitet?! Das Münchner Abkommen hat ja gezeigt, wie man damals über die Anwendung von Gewalt dachte. Scheinbar wurde das DR als das kleinere der Übel betrachtet. Geschichte muss immer auch aus dem Blickwinkel seiner Zeit gesehen werden.
     
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    Russischer Bürgerkrieg – Wikipedia
    Erst lesen, wie viele Kräfte es Zahlenmäßig tatsächlich waren, was sie taten und wann der Erste Weltkrieg endete, bevor man eine so krasse Behauptung aufstellt.
     
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    Die Quelle ist da deutlich differenzierter und nicht so einseitig, was die jeweiligen Interessen angeht. Damit der Bezug zu Flugzeugen nicht verloren geht.
    Der polnisch-sowjetrussische Luftkrieg 1919-20 in Fliegerrevue extra 15
    als Ergänzung dazu
    Schachbrett auf Beutegut 1919-1922 Polens erste Luftwaffe FR extra 33
    zu Monitor
    Die Wiege der deutschen Luftwaffe in der Sowjetunion in FR X 47

    Wen es interessiert, denn Stalin vergaß nie.
    Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski – Wikipedia
    Schlacht bei Warschau (1920) – Wikipedia
    Semjon Michailowitsch Budjonny – Wikipedia
     
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  17. #16 Monitor, 18.04.2019
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    Man kann sich die Geschichte natürlich auch hinbiegen.
    Die Zusammenarbeit der Russen mit den Deutschen war 1933, nach Hitlers Machtergreifung beendet.
    Die deutsche Aufrüstung begann später.
    Die Sowjetunion war auch nicht Vertragspartner des Versailler Vertrages. Dafür aber andere.

    Also noch mal die Frage: wie konnte Deutschland diese Aufrüstung bewerkstelligen ? Es gab ja das Verbot durch den Versailler Vertrag.
     
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    Durch Deutschlands Niederlage im WWI und Sowjetrussland, mit der Idee einer bolschewistischen Weltrevolution, waren da 2 "Schmuddelkinder", die 1922 über den Rapallo-Vertrag zusammen fanden.
    Die Win-Win Situation sah dann so aus, dass für Wirtschaft und Militär getarnte/gedeckte Freiräume entstanden und die SU Know -How abstaubte, siehe Lipezk-Vertrag von 1925 ...:
    Geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr – Wikipedia
     
  19. #18 Monitor, 18.04.2019
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    Das war bestenfalls ein Technologie- und Ausbildungstransfer.

    Das hat nichts mit der deutschen Aufrüstung ab 1935 zu tun, die laut Versailler Vertrag verboten war.
     
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  21. #19 gringo, 18.04.2019
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    Nun das Eine war der notwendige Grundstock in der militärtechnischen Entwicklung und der Bildung von Kaderreserven.
    Das änderte sich eben mit der Zeit:
    Einerseits waren hinsichtlich Reparationsverpflichtungen und der Anerkennung militärischer Gleichberechtigung im Sommer 1932 zwei Bestimmungen des Versailler Vertrages gefallen, andererseits begann eine Appeasement Politik ...
    Ab 1935 haben Frankreich und andere alles tatenlos hingenommen, kritische Nagelprobe dabei war die Rheinlandbesetzung ("Rheinlandbefreiung") durch die Wehrmacht., die eben auch folgenlos blieb.
    Rheinlandbesetzung (1936) – Wikipedia
    Die inzwischen erlangten Fähigkeiten der dt. Luftwaffe waren ja auch nicht zu übersehen: 1936 - Legion Condor
    Legion Condor – Wikipedia
     
  22. #20 Monitor, 18.04.2019
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    Genauso ist es.
    Schrittweise wurde von den Westmächten (als Vertragspartner des Versailler Vertrages) den Deutschen gewährt, wo es nur ging. Sie waren als Vertragspartner verantwortlich für dessen Einhaltung. Nichts ist passiert.
    Sogar als Deutschland in Polen eingerückt ist, ist nichts passiert.

    Der Nichtangriffspakt von 1939 war nur die letztendliche Konsequenz aus den großzügigen Gewährungen des Westens gegenüber Hitler.
     
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