Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Aber man war dabei, auch wenn es nur ein kleiner Landstrich war. Und Polen führte ab 1918 mit fast allen seinen Nachbarn Krieg um sein Gebiet zu...

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  1. Hotte

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    Aber man war dabei, auch wenn es nur ein kleiner Landstrich war. Und Polen führte ab 1918 mit fast allen seinen Nachbarn Krieg um sein Gebiet zu erweitern. Und in Paris wurde in den frühen 30 Jahre nachgefragt, ob man nicht zusammen das Deutsche Reich angreifen wolle. Frankreich lehnte ab. Es geht nicht darum Hitler Deutschland besser dastehen zu lassen. Aber man muss sich gerade Polen auch mal sehr genau anschauen. In Warschau überschätzte man die eigene Kraft fast schon grotesk. Dies wurde von London gezielt beflügelt. Und die Wehrmacht unterschätze man. Ein Kompromiss kam für Warschau auch nicht in Frage und man wollte den Konflikt und in zwei Wochen in Berlin sein !

    Hotte
     
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  3. Monitor

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    Der Witz ist gut. Das war ja 1918 = Null.
     
  4. Hotte

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    Das unabhängige Polen entstand eigentlich schon 1916 (logo unter deutscher Kontrolle. Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges gab es sofort Kämpfe mit dem Deutschen Reich. Dann Krieg gegen die Ukraine, Litauen und der CSR und dann der Angriff auf die UdSSR.

    Hotte
     
  5. Monitor

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    Du verwechselst ganz einfach Ursache und Folge.
     
  6. #205 HolgerXX, 26.05.2019
    HolgerXX

    HolgerXX Sportflieger

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    Die Frage ist doch die, was Hacha in Berlin eigentlich wollte. Zunächst mal klar:
    - die Slowaken strebten nach Unabhängigkeit
    - die Deutschen unterstützten das.
    Aber, und ich benutze jetzt mal Links von Sens:

    Der Freitag schreibt:
    "Mit dem Einsatz von Polizeikräften und Militär am 9. März 1939 gab die Prager Zentralregierung ihre vorsichtige Haltung auf."
    Heißt: erster Gewalteinsatz in der Sache von tschechischer Seite.

    Die Süddeutsche schreibt:
    "Am selben Tag startet der tschechoslowakische Staatspräsident Emil Hácha eine Initiative, die sein Land retten soll. Gemeinsam mit seinem Außenminister bittet er Hitler um ein Treffen - der willigt ein."
    Also, was wollte Hacha in Berlin? Hitler um Unterstützung bitten? Welche Unterstüzung denn? Hacha befürchtete offensichtlich Unruhen, die mit deutscher Hilfe kleingehalten werden sollten. Und wie hätte das ohne deutschen Einmarsch gehen sollen? Hitler jedenfalls griff zu, als sich die Gelegenheit bot. Hacha blieb tschechischer Staatspräsident und Hitlers treuer Unterstützer, bis 1945, als man ihn festnahm und brutal ermordete.

    Den BPB-Text von Sens kann man gerne lesen, wenn man die sozusagen offizielle Darstellung der Entfesselung des Zweiten Weltkriegs sich zu Gemüte führen will. Warum "man" den Krieg beginnen "musste" (natürlich musste man nicht, natürlich handelte es sich um einen Willkürakt) stelle ich hier mal verkürzt dar.
    Der Spannungszustand, der in Europa nach Zerschlagung der Rest-Tschechei herrschte, hätte natürlich nicht notwendigerweise in einen Krieg führen müssen. Dass es heiß wurde, zeigte allerdings die britische Garantie für Polen (die man gab, obwohl man nicht helfen konnte, der Tschechoslowakei hatte man keine gegeben, weil man angeblich nicht helfen konnte), und die deutsche wie die polnische Mobilmachung. In dieser aufgeladenen Situation versuchte Polen, sich in Danzig breitzumachen, Stichwort "Zollinspektorenstreit". Danzig war eine Stadt, die unbedingt zurück zum Reich wollte und weit überwiegend nationalsozialistisch gewählt hatte. Hitler riet dem Danziger Senatspräsidenten, die Sache kühl zu behandeln. Da fingen polnische Zeitungen an, die Sache schon als diplomatischen Sieg anzusehen.
    Nun war Hitlers Reputation bedroht. Hätte er jetzt nichts getan, hätte er die unterlegene Stellung Deutschlands eingeräumt. Er fing an, Druck zu machen, die Rückkehr Danzigs zum Reich und eine Lösung der Korridorfrage zu fordern. Die deutsche "16-Punkte-Forderung" war, verglichen mit den Ereignissen ab dem 01.09.1939, äußerst moderat. Dem Beispiel von "München 1938" folgend, hätten die Westmächte darauf ohne weiteres eingehen können.
    Man hätte die Forderungen allerdings auch brüsk ablehnen können. Hätte Hitler dann mit Krieg gedroht, hätte man ihn mit sowjetischer Hilfe abschrecken können. Eine diplomatische Regelung der Frage, die auch die polnischen Sorgen vor der Sowjetunion berücksichtigt hätte, wäre meines Erachtens nach möglich gewesen. Aber die Briten ließen die Verhandlungen in Moskau platzen und trieben Stalin damit in Hitlers Arme.
    Damit nicht genug. Großbritannien, das nicht zu Unrecht von Hitler als die über Krieg und Frieden entscheidende Macht angesehen wurde, zeigte sich einerseits grundsätzlich verhandlungsbereit, forderte aber hinter den Kulissen Polen zum Hartbleiben auf. Es riet zu direkten deutsch-polnischen Verhandlungen. Deutscherseits wurde daraufhin die Entsendung eines "mit allen Vollmachten ausgestatteten (polnischen) Unterhändlers" nach Berlin gefordert. Der polnische Botschafter Lipski erscheint zwar im Außenamt, Görings Funkaufklärung hatte aber herausgefunden, dass er keinerlei Vollmachten zur Entgegennahme von Forderungen besaß. Deutschland, also Hitler, war an der Nase herumgeführt worden (ich drücke mich in meiner Arbeit noch sehr viel drastischer aus). Hitler befahl daraufhin den Angriff auf Polen.
    Für Hitler hätte ein Zurückschrecken die vierte diplomatische Niederlage in Folge bedeutet (nach Mai- und Sudetenkrise 1938 und der Prager Krise, s.o., im März). Das, muss er wohl gemeint haben, konnte er seinem Volk nicht verkaufen.

    Grüße, Holger
     
  7. Monitor

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    @HolgerXX, man kann eigentlich nur den Kopf schütteln. Der Text ist eine Perle.
    Genau das gleiche sagt uns Generalmajor a.D. Schultze-Rhonhof:

    Für alle die, die keine Zeit haben, sich die 54 Minuten anzusehen, hier die Kurzfassung: Hitler wollte den Frieden.
    Für alle die, die Schultze-Rhonhof nicht kennen:
    Gerd Schultze-Rhonhof – Wikipedia
    Du kannst uns aber vielleicht trotzdem erklären, wieso man nun wegen eines Problems mit Polen nun unbedingt bis zum Atlantik, nach Afrika und bis nach Moskau marschieren musste.
     
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  8. #207 Sens, 26.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2019
    Sens

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    Die Briten haben ja geholfen. Der Einmarsch in Polen brachte ja den Deutschen die Kriegserklärung durch Großbritannien und Frankreich ein. Hinter den Briten standen auch die USA. Daran ändert auch nichts, dass sie dabei die eigene Militärische Stärke und die ihrerer Verbündeten zunächst falsch einschätzten und noch nicht einmal auf eine neutrale SU hoffen konnten, was deren Einmarsch vom 17. September zeigte.
    http://www.bpb.de/cache/images/8/204158-st-original.jpg?384C5
    Als Folge des "Hitler-Stalin-Paktes" begrüßen sich die beiden Diktatoren über dem besiegten Polen: Karikatur von David Low in der britischen Zeitung Evening Standard vom 20. September 1939. 19 Tage zuvor hatte Deutschland Polen überfallen, am 17. September die Rote Armee das Land von Osten aus besetzt. (© Ullstein Bild)
     
  9. Mi-4

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    Wieso wird der deutsche Angriff auf Polen als Überfall bezeichnet, während der sowjetische Einmarsch als "Besetzung" --> Sowjetische Besetzung Ostpolens – Wikipedia tituliert wird?
     
  10. Jeroen

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    Zum 80e Jahrestag der Gedenkung der Unterzeichnung des Pacts der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der UdSSR am 23 August 1939 schrieb Dan Kaszeta ein Kommentar.
    Hidden history: The Nazi-Soviet pact which Russia now tries to deny
    Das Pact hat entscheidend am Anfang der zweiten Weltkrieg beigetragen.
    Interessant der Bemerkung Dan Kaszeta's das heutzutage in Europa es auch die Meinung gibt die WWII sei erst 1941 angefangen.
    Nun verschiedene Meinungen gibt es.
    Gedaenken wir aber dieses Pakt und allen die unter deren direkten Folgen gelitten haben.
     
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  11. #210 Monitor, 23.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.08.2019
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    Das hatten wir ja auch schon hier ausdiskutiert:
    Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

    7 Tage vor dem Überfall auf Polen war das Kind schon in den Brunnen gefallen.
    Der Hitler-Stalin-Pakt war eine Folge der Politik der 30iger Jahre, wobei die Westmächte die Hauptverantwortung hatten.

    Es war ein Nichtangriffspakt. Nirgendwo steht geschrieben, dass Deutschland am 01.September Polen angreifen MUSS.
    Es bestand auch nicht die geringste Notwendigkeit dazu.
    Kein 01.09.1939 - kein 17.09.1939.

    Den Nichtangriffspakt hat dann Deutschland gebrochen.
     
  12. Sens

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    Und genau da waren wir uns nicht einig. Das DR und seine Unterstützer trugen die Hauptverantwortung. Der Rest ist Geschichtsklitterung, indem man das geheime Zusatzabkommen einfach unter den Tisch fallen lässt.
     
  13. Monitor

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    Wie schon geschrieben: es war zunächst ein Nichtangriffspakt (wie Dutzende andere auch in den 30iger Jahren).
    Nirgendwo steht geschrieben, dass man Polen zwingend überfallen muss.
    Auslöser des Krieges war Deutschland und nicht Deutschland + Sowjetunion.

    Das haben die Westmächte ja auch vollkommen richtig erkannt. Am 17.09.1939 hat niemand der Sowjetunion den Krieg erklärt.
     
  14. Sens

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    "Interessant der Bemerkung Dan Kaszeta's das heutzutage in Europa es auch die Meinung gibt die WWII sei erst 1941 angefangen."
    Damit bezog er sich auf den aktuellen Stand der Geschichtsforschung, die die ideologischen Fesseln abgelegt hat.
    Historiker Takuma Melber: „In Asien begann der Weltkrieg 1931“
    "Allerdings müssen wir uns vergegenwärtigen, dass erst der Kriegseintritt der USA - als Folge des japanischen Angriffs auf den Stützpunkt der US-Pazifikflotte Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 - die Kriegsschauplätze Europa und Asien miteinander verband und so der Krieg zu einem echten Weltkrieg wurde."
     
  15. #214 Sens, 23.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.08.2019
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    Die hatten gar nichts erkannt, weil weder sie noch deren Öffentlichkeit das Geheime Zusatzabkommen kannten und damit genügend Interpretationsspielraum blieb. Gerade aus dem Grunde sollte es geheim bleiben und wurde von der russischen Seite bis in die 90iger geleugnet. Selbst wenn die Regierungen es gekannt hätten, so hatten sie nicht die militärischen Mittel, um gegen beide Aggressoren vorzugehen. Die freie Presse war dieser Zurückhaltung nicht verpflichte. Eine von vielen Karikaturen aus jener Zeit.
    https://www.bpb.de/geschichte/deuts...r-krieg-in-europa?type=galerie&show=image&k=3
     
  16. Monitor

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    Was hat das Zusatzabkommen in diesem Zusammenhang zu tun ? Nichts.
    Ob mit oder ohne Zusatzabkommen: die Rote Armee hat die Grenze zu Polen überschritten. Dies hätte sofort eine Kriegserklärung nach sich ziehen müssen.
     
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  18. Naphets

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    Nun da sind wir wieder bei dem Punkt der Gleichnisse in der Geschichte.
    Wie ist Polen nach dem Ende des 1.Weltkrieges zur Erweiterung seines Hoheitsgebietes gen Osten mit welchen Begründungen gekommen?
    Sind diese Gebiete den Gebieten in der Ausdehnung ähnlich, die die Sowjetunion im September 1939 besetzte?
    Die polnische Geschichte ist hoch interessant und bedeutend vielschichtiger als schwarz & weiß.

    @Jeroen
    Wann kommt der Bezug zur Fliegerei?
     
  19. Jeroen

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    Nur (?) die Westmaechte haetten die Hauptverantwortung??

    Ich meine hat nicht jeder hat Verantwortung fur das eigene handeln?

    UdSSR und Deutschland hatten ihre respektieve neue West und ostgrenzen demarkiert.
    Deutschland wollte obwohl es ein Nichtangriffspakt mit Polen hatte seit 1934(!) Teilen von Polen einverleiben, die UdSSR dazu sein Teil.
    Das Deutschland da fruher reinmarschiert ist als die Rote Armee ist da letztendlich nicht von Bedeutung
    Die Zerschlagung von Polen wurden mit eine stolze Parade in Brest-Litovsk gemeinsam gefeiert von beide Seiten!

    Das wird aber heutzutage von einigen verleuchnet

     
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