Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die Antwort steht in Hitlers Buch "Mein Kampf"! Die Phantasien eines ungesunden Geistes... :1041:

Moderatoren: mcnoch
  1. alois

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    Die Antwort steht in Hitlers Buch "Mein Kampf"! Die Phantasien eines ungesunden Geistes... :1041:
     
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  3. #42 atlantic, 20.04.2019
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    Steht das da so drin ?

    Norwegen musste sein, um nicht von den Norwegischen Bodenschätzen abgeschnitten zu werden, und immer dran denken : auch die Briten wollten Norwegen besetzen. Hitler war nur halt schneller., und Dänemark lag auf dem Weg nach Norwegen.
    Nordafrika war für Deutschland unnötig, nur leider hat sein bester Verbündeter dort total versagt.
    Und der Balkan? ja auch da wurden die Briten aktiv und AH musste was dagegen machen. oder seine Flanke und die rumänschen Erdölfelder wären in Gefahr.
    wenn man´s genau betrachtet , so hat der "gröfatz" nach Polen eigendlich nur noch reagiert, die SU mal ausgenommen, bis er dann Ende 41 auch noch den USA den Krieg erklärte, das war dann Grössenwahn. obwohl der 3. Verbündete nicht in Sibiren die Rote Armee beschäftigte.

    Der Krieg zwischen Deutschland und der SU war doch von England und der USA erwünscht, Vieleicht hat man deshalb auch Polen geopfert

    eigendlich gibt es für diese Zeit viele Sichtweisen, genug historisches Material und die Geschichte, die uns erzählt wurde und noch wird, ist bestimmt nicht die ganze Warheit über diese Zeit
     
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  4. Sens

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    Die Antwort liegt doch auf der Hand, es dient zuerst der Abschreckung und außerdem hatte man noch einen mit der SU.

    Du ignorierst die Tatsache, dass auch erzwungene Abkommen gekündigt werden können und dabei gleichzeitig signalisiert wird, dafür ein Neues ein zu gehen, das die Interessen beider Seiten beachtet. Auch heute wählt niemand sofort die Option, dafür einen Krieg mit kaum kalkulierbaren Konsequenzen, vom Zaun zu brechen, um was zu erreichen?! Für die Westmächte war die Ideologie der SU genauso eine Gefahr wie die nationalistischen Diktatoren, die man damals eher unterschätzte. Mussolini und Hitler nahm man zunächst nicht sehr ernst. Erst der Bürgerkrieg in Spanien lies erkennen, das sich da etwas änderte und es nicht mehr nur um eine begrenzte, rein ideologische Auseinandersetzung ging.
    Chamberlain hat ja auf die Kündigung des Abkommens reagiert und Gelder für die notwendige Aufrüstung bewilligt und dies als Premier fortgesetzt.
    Versailler Vertrag – Friede ohne Versöhnung in Geschichte | Schülerlexikon | Lernhelfer und vom 30. Januar 1937 bis September 1939 überschlugen sich ja die Ereignisse, als die jeweils eigenen Versäumnisse und Fehleinschätzungen immer offensichtlicher wurden. Es gab ja hektische Aktivitäten auf allen Seiten, um zu einer diplomatischen Lösung zu kommen oder Bündnisse zu schaffen, die zur Abschreckung von gewaltsamen Lösungen ausreichen würden.
    Hitler hatte ja Anstrengung unternommen, die Briten davon zu überzeugen, sie hätten ja einen gemeinsamen Feind, den Kommunismus.
    Für uns ein Lehrbeispiel, wie schnell eine neue Gefahr erwachsen kann und man über Jahre ein Militär-Bündnis und die dafür notwendigen Mittel vernachlässigt hat.
     
  5. Sens

    Sens Alien

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    Wenn man schon eine so fragwürdige These aufstellt, dann sollte man sie auch belegen können. Frankreich und Großbritannien erklären dem Deutschen Reich den Krieg um Polen zu opfern. Frankreich wird gleich mitgeopfert und die Briten kämpfen gut ein Jahr gegen das deutsche Reich an mehreren Fronten. Dabei schwächen sie die deutsche Luftwaffe und errichten eine Wirtschaftsblockade. In der Zwischenzeit hilft die SU den Deutschen, die Auswirkungen der britischen Blockade zu überwinden. Die Briten und Amerikaner unterstützen dann die SU, damit ihr Wunsch in Erfüllung geht. Nah klar, deshalb wurde Polen geopfert?!
     
  6. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Ganz einfach, weil Moskau immer das primäre Ziel war.
    Alles andere, war nur Mittel zum Zweck, mit London wollte man nie Krieg, im Gegenteil man wollte sich eher Verbünden, oder zumindest freie Hand im Osten.
    Ohne den Nichtangriffspakt mit Stalin, hätte man im Jahre ´39 auch noch nicht Polen nehmen können. Beide Seiten haben sich mit dem Pakt erst einmal Luft verschafft, zwei Gauner die sie gegenseitig nicht über den Weg getraut haben. Jeder der beiden, erhoffte sich den anderen über den Tisch zu ziehen, und hat den jeweils anderen in Sicherheit gewiegt, Adolf war halt dann der schnellere, der die Pistole gezogen hat. Mal hier gründlich Lesen: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt – Wikipedia
    Damals wie heute gilt, wenn du ein Land übernehmen und besetzen willst, must du erst einmal Bodentruppen an seine Aussen-Grenzen bringen. Hier ist eine Animation, wie man Schrittweise heran gerückt ist, beginnend mit August ´39: Zweiter Weltkrieg – Wikipedia


    .
     
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  7. alois

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    Das ist die Sichtweise von dir. Die seriösen Quellen geben diese Sichtweise nicht her. Diese Sichtweise gehört eher in die Schwurbler-Ecke der Verschwörungstheoretiker.
     
  8. #47 Tornado2000, 21.04.2019
    Tornado2000

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    Ich habe mir das Thema mal durchgelesen und stelle mir die Frage:
    Warum haben Frankreich und Großbritannien nicht der Sowjetunion den Krieg erklärt, als diese in Polen einmarschiert ist?
     
  9. #48 Monitor, 21.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2019
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    Weil man da mal ausnahmsweise nachgedacht hat. Da hat man schon richtig erkannt, was Ursache und was Folge war.
    Außerdem sind die Russen fast deckungsgleich bis zu der Linie vorgerückt, die von den Westalliierten ja selbst vorgeschlagen wurde. Was ja also nicht falsch sein kann. :TD:
    Curzon-Linie – Wikipedia
    Curzon-Linie – Wikipedia

    Churchill soll ja auch hinterher gesagt haben, wir haben das falsche Schwein geschlachtet.
    Soll aber nicht stimmen.
    ZITATFORSCHUNG: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." Winston Churchill (angeblich)
     
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  10. #49 flogger23, 21.04.2019
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    Wollten doch die Briten. Churchill wollte an das Bakuaer Öl. Deswegen standen da unten im Juni 1941 auch Iljuschins DB-3, die woanders dringender gebraucht wurden.
    Die Russen waren bloß so böse, dass sie, nach dem die westlichen Demokraten alle Verhandlungen mit der Sowjetunion immer auf die lange Bank schoben, Polen wollte auch nicht, den Vertrag unterschrieben und so sich ihre alten Gebiete, die sich Polen mit dem Brester Vertrag einverleibte, zurückholte, bevor die Deutschen auch diese Gebiete besetzte.
    Dumm bloß für Churchill & Co., dass ihr Pokerspiel, Hitler gleich gegen die Sowjetunion zu treiben, nicht aufging.

    So jetzt aber Frieden an diesen schönen sonnigen Ostersonntag, es will doch heute noch jemand auferstehen.
    Lasset die Waffen ruhen!
     
  11. #50 Sens, 21.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2019
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    Weil damals niemand das geheime Zusatzabkommen kannte, jedoch das deutsche Werben um eine Beteiligung für einen Feldzug gegen die SU. Die eigenen Kräfte und ihr Zustand reichten noch nicht einmal aus, um eine Offensive gegen das deutsche Reich zu starten, geschweige gegen zwei größere Mächte. Die SU war damals die zahlenmäßig größte Militärmacht. Nur zu gern glaubte man der Erklärung Stalins für sein Vorrücken.
     
  12. Mercur

    Mercur Flugschüler

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    Für mich ist dieser Pakt von 1939 schlechthin die Folge eines gravierenden Versagens der Diplomatie und leider müsste man das (wie auch andere Fallbeispiele der letzten ~125 Jahre, aber bitte nicht nur einseitig betrachtet wie so oft) auch mal den heutigen Akteuren der Weltpolitik mal vor Augen führen! Zwar spielen 1939 darin Deutschland und die Sowjetunion die Hauptrollen der "Oberschurken" aber auch die Nebenrollen (hier Frankreich, Großbritannien und leider auch Polen) kommen dabei nicht wirklich gut weg.

    Fakt ist wohl unbestreitbar, dass sich die Lage in Europa ab Mitte der 30er Jahre massiv änderte und hierbei vor allen Italien und Deutschland die erstaunliche Schwäche der westlichen Demokratien sehr geschickt ausnutzen konnten - sicher auch zur anfänglichen Verwunderung der Sowjetunion.
    Als diese dann sehen konnte, dass es durchaus möglich war, nahezu ungestraft neue und sehr blutige Kolonialkriege zu führen, Aufzurüsten, mal eben einen Putsch zu unterstützen und letztendlich große Teile von unabhängigen Ländern zu annektieren, wurde wohl auch in Stalin der alte Traum eines noch größeren Reiches (hierbei wohl auch unter Einbeziehung der zwischen 1905 - 1922 verlorenen Gebiete zwischen dem Pazifik und dem Baltikum) plötzlich wieder greifbar... und wie die Diktatoren in Italien und Deutschland musste er sich hierfür nicht erst lange mit Parlamenten herumärgern.
    Nachdem seine (japanischen) Probleme in Fernost vorerst (aber nicht zufriedenstellend) gelöst und alle diplomatischen Versuche mit den Westmächten aber auch Polen gescheitert waren, ließ er seine Armeen handeln... ging er doch davon aus, dieses wie z.B. zuvor Deutschland ungestraft tun zu können.
    Der hierzu sehr kurzfristig abgeschlossene Vertrag mit Deutschland (wobei auch der Vertrag der Polen mit Frankreich und Großbritannien sehr schnell im Sommer 1939 gestrickt wurde) war bereits die Folge zu vieler Fehler der letzten Jahre... und für ihn eine gute Rechtfertigung.

    Der Angriff Deutschlands bot ihm letztendlich die Chance die von den Siegermächten des 1. Weltkrieges festgelegte "Curzon-Linie" wieder als seine Westgrenze zu erreichen, und das ohne viel Mühe. Wie einst sein deutsches Gegenstück wollte er schnell mehr und Finnland, die baltischen Staaten und letztendlich auch Rumänien gaben ihm innerhalb knapp eines Jahres noch Teile ihres Staatsgebietes bzw. gleich den ganzen Staat ab während in Westeuropa der Krieg erst richtig Fahrt aufnahm. Faktisch hatte die Sowjetunion sich bereits im Sommer 1940 wieder weit nach Westen ausgebreitet und nahezu die Grenzen von 1914 bzw. 1918 (Polen) erreicht.

    Soweit der etwas einseitig betrachtete Sichtwinkel jener Zeit. Aber gerade diese Zeit offenbart auch, wenn auch leider gern mal etwas "unterschlagen", dass sich neben Deutschland und Italien auch Länder wie Ungarn (Teile der Slowakei und Rumäniens) sowie Polen (ebenfalls von der Slowakei) mal ein paar Scheiben abschnitten und dabei sehr gerne mit Deutschland zusammenarbeiteten. Denn wirklich verhandeln wollte damals keiner, wenn die Chance da war, nahm man es sich eben!

    Auch wenn es für den polnischen Staat sehr tragisch war, seine (vor allen in den 1918-22 sehr fragwürdig erworbenen Gebieten) rigide Innen- und (nach Osten hin) aggressive Außenpolitik der 20er und 30er Jahre führte ihn in die Sackgasse und teilweise Isolation. Der quasi in letzter Sekunde abgeschlossene Vertrag mit Frankreich und Großbritannien konnte den Krieg letztendlich gerade mal um ein paar Tage verzögern und erwies sich für die nächsten 40 Jahre als nicht wirklich hilfreich.
    Übrigens war man in Litauen sogar in zumindest einer Hinsicht über den Sieg der Deutschen und Sowjets froh denn es erhielt - quasi vorab als Geste der Versöhnung - bereits 1939 die 1921 an Polen verlorene Hauptstadt Vilnius zurück. Etwas überraschend für einen Machtmenschen wie Stalin aber er holte sich ja dafür 1940 halt mal u.a. gleich ganz Litauen.

    Sich heute auf ehemalige Verträge zu berufen ist irgendwie witzlos - mag ja sein, dass einige Länder mal irgendwann irgendwas anerkannten - oft vergingen nur wenige Jahre und ein neuer Vertrag erkannte die neue Realität an und einige Jahre später folgte der nächste Vertrag. Wer also heute sagt, in den 20ern erkannten die Westmächte den Sieg Polens über Sowjetrussland an, der soll auch sagen, dass ebendiese Mächte in den 40ern Jahre später auch die neuen (und heutigen) Grenzen Polens anerkannten. Aber leider gibt es ja überall Nationalisten welche nur jene Verträge kennen, welche einst ihrer Heimat zur (wenngleich auch oft nur kurzfristigen) Größe verhalfen. OK, dass ging ja dann zwar immer zu Lasten ihrer Nachbarn aber man war ja vertraglich abgesichert... egal unter welchen Druck dieser Vertrag entstand. Später war man natürlich immer nur das Opfer... und der neue Vertrag nur unter Druck unterzeichnet worden. Was für eine Heuchelei!
    Ich jedenfalls bin mir ziemlich sicher, dass die heutigen Länder Litauen, Weißrussland und Ukraine - trotz ihrer gemischten Erfahrungen innerhalb der russischen bzw. sowjetischen Zeiten - zumindest auch diese Linie fahren.
     
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  13. #53 Sens, 21.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2019
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    So etwas nennt man Realpolitik und zeigt, dass man sich bei der Lösung von Problemen nicht allein auf die Diplomatie verlassen darf. Es sollte jeden Misstrauisch machen, wenn sie uns als Alternativ-los suggeriert wird.

    Ich kann ja verstehen, warum so gerne relativiert wird. Zu den unbequemen Wahrheiten gehört es, dass die beiden Hauptverantwortlichen für den damaligen Krieg die Deutschen und die Sowjetunion waren, was auch immer ihre Motive waren. Auch die Briten und Franzosen mussten damals für ihre politischen Fehler ein Preis zahlen.
     
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  14. #54 Monitor, 21.04.2019
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    Das ist ja alles richtig. Aber wo beschäftigt er sich mit der Entwicklung von 1933 bis 1939? Sich darüber zu mokieren, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war, ist keine Kunst.
    Deutschland hat diesen Krieg angefangen und niemand anders. Und Deutschland hat auch den Nichtangriffspakt gebrochen.
     
  15. #55 Nachbrenner, 22.04.2019
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    Ich bin hier ein stiller Mitleser:rolleyes1: und werde mich nicht an den Diskussionen hier beteiligen weil das ein soooo weites Feld ist.....
    Mal ein Tip an Euch Interessierte hier im Thema. Nehmt mal nicht nur die Quellen aus dem Internet - lest mal richtige Bücher ( ich meine auf Papier gedruckte nicht das ich ins Fettnäpfen trete:wink2: ) In der Edition Berolina sind in letzter Zeit hochinteressante Biografien erschienen . Diese entstanden alle nach dem Zerfall der UdSSR und die Autoren hatten Zugang zu Dokumenten aus russ./ sowj. Archiven die bis dahin - und teilweise heute noch - so nicht möglich waren.Ihr werdet Euch wundern und vieles was Ihr diskutiert stellt sich anderes oder neu dar.
    Als Bsp- die Biografie von Stalin - den Rest sucht Euch selber raus- Ihr seid ja beim Suchen im Netz fitter als ich:rolleyes1:
    bestens , der Jan:hello:
     
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  16. #56 atlantic, 22.04.2019
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    Die Kriegserklärung kam vieleicht auch um das eigene Gesicht zu wahren?
    Und Frankreich ? Hätten sie der Kriegeserklärung folgend, taten folgen lassen wäre der Krieg vieleicht schnell zu Ende gewesen.
    Und AH ? klar wollte er nach Osten, aber im Westen stand eine der grössten europäischen Armeen die ihm sogar schon den Krieg erklärt hatte.
    also was sollte er deiner Ansicht nach tun? ruhig bleiben ? oder sein westliches Problem militärisch klären ?

    Es ist nicht nur meine Sichtweise, aber wenn man als seriöse Quellen Guido Knopps Mainstreamquellen annimmt dann hättest du recht, nur gibt es inzwischen , wie ich schon schrieb, genug andere Historiker mit ihren veröffendlichten Büchern, die ein weit differenzierteres Bild beschreiben..........
    Auch das die Wehrmacht 41 in einen Aufmarsch von Armeemassen hineinstiess ist, u.a. auch nach russischen quellen, bewiesen.
    Stalins Armee war gar nicht auf Verteidigung vorbereitet sondern genau für das Gegenteil.
     
  17. #57 MiGhty29, 22.04.2019
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    wenn ich auch manchmal GERNE glauben möchte,dass Hitler vom Englandflug von Hess wusste,bzw ihn unterstützte u.d.g. ,was ja bedeuten würde,dass die Geschichte des II.WK etwas umgeschrieben werden müsste,so kann ich doch NIEMALS daran glauben,dass die SU drauf und dran war,im deutschen Reich einzumarschieren!

    sehr interessant : "Gefangener Nr.7" - Hörbuch

    https://www.google.com/url?sa=t&sou...IwAHoECAcQAQ&usg=AOvVaw2E5fP-PxPc9KrfxaJmHvN6

    Uwe
     
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    Der letzte Satz ist nur die halbe Wahrheit. Als die Briten 1939 ihren Beistandspakt für Polen bekräftigten, da verschob Deutschland seinen Angriff auf Polen. Seit 1938 hatte Polen auch mit der SU einen Nichtangriffspakt, der im Gegensatz zu dem mit Deutschland, nicht gekündigt wurde. Warum die SU einen Vertrag mit Deutschland einging, der den Bruch des Vertrages mit Polen bedingte und Deutschland damit vor einem Zwei-Fronten-Krieg bewahrte, das nennt man wohl die letzten Hemmnisse für einen Krieg zu beseitigen. Die Kastanien-Rede zeigt ja das man bewusst handelte und mit der Teilnahme am Krieg auf der Seite Deutschlands ergab sich erst eine gemeinsame Grenze für einen zukünftigen Krieg gegeneinander.
    Stalins Kastanienrede
    Dagegen ist die These über einen möglichen Angriff der SU schon 1941, der Deutschland nur zuvor kommen wollte, eine konstruierte politische Rechtfertigung, die nicht zu halten ist. Scheinbar schien keine Seite ohne aus zu kommen.
     
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  20. #59 Monitor, 22.04.2019
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    Wenn man sich mal so die Umgeschichtsschreibung der letzten 30 Jahre anguckt, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, der Zweite Weltkrieg war ein Krieg zwischen Stalin und Hitler.
     
  21. alois

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    Umgeschrieben wurde da nicht viel. Es sind einige Details bekannt geworden, durch die Öffnung russischer Archive und die Freigabe von vormals geheimer Akten im Westen. Aber im Prinzip hat sich an der Geschichtsschreibung nicht wesentliches geändert. Dafür sind jede Menge selbsternannter Historiker auf den Plan getreten, die schwurbelige Theorien als Fakt hinstellen. Zu finden in den einschlägigen Verlagen, die nur solche Schwurbler führen. Diese sollte man schnellstens vergessen. Guido Knopp ist, naja, einer, der Geschichte für Anfänger leicht verständlich aufbereitet, aber kein wirklich ernst zu nehmender Historiker, zumindest seine Veröffentlichungen sind es nicht. Gut, dass er Geschichte auch für weniger gebildete aufbereitet, aber wer tiefer in die Materie eintauchen will, für den ist er zu wenig. Er ist zumindest keine Referenz.
     
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