Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

[Monitor]

...
Die SU hat den Nichtangriffspakt mit Polen gebrochen. ... Außerdem hat sie Deutschland wirtschaftlich beim Kampf gegen die Westmächte unterstützt.

Das erste ist richtig. Das zweite ergab sich ja durch den Nichtangriffspakt: man hat sich an Wirtschaftsverträge gehalten, so schäbig das auch war.

 

[Jeroen]

Am 23 April 1941 hatte ein Wehrmacht-Miltar beabsichtet die “Polnische” Grenze uberschritten und sich bei der Rote Armee gemeldet. Der NKVD sprach der Mann der meldete Deutschland plaene eine Angriff gegen die UdSSR. Stalin davon berichtet wollte es nicht glauben, ein Uberlaufer kann man ja nicht vertrauen.

 

[Monitor]

Vielleicht mal zwischendurch ein Dank an die Mods. Auch wenn der Thread kurzzeitig geschlossen war, er ist ja wieder offen.
Ich habe versucht, möglichst nah bei der Betrachtung der deutschen Luftaufrüstung ab Mitte der 30iger Jahre zu bleiben. Aber das geht ohne Betrachtung der geschichtlichen Ereignisse nur schwer. Man schweift unter Umständen auch ab.
Nach meiner Meinung hat der Thread aber doch was gebracht, indem das geschichtliche Umfeld doch von verschiedenen Seiten aus betrachtet wurde.

Trotzdem wäre es mal interessant, wenn man mal zu dem Thema speziell mal in der Literatur nachlesen könnte. Also Produktionszahlen, Standorte, ... . Gibt es dazu so eine Art Standardwerk ?

 

[Michael aus G.]

Am 23 April 1941 hatte ein Wehrmacht-Miltar beabsichtet die “Polnische” Grenze uberschritten und sich bei der Rote Armee gemeldet. Der NKVD sprach der Mann der meldete Deutschland plaene eine Angriff gegen die UdSSR. Stalin davon berichtet wollte es nicht glauben, ein Uberlaufer kann man ja nicht vertrauen.

Eine der Spitzenquellen des GRU war die Gruppe "Ramsay" unter Richard Sorge in Japan.

Am 1. September 1939 überfiel Deutschland sein Nachbarland Polen. Ab diesem Zeitpunkt wurde Richard Sorge vom inzwischen zum Botschafter ernannten Eugen Ott mit der ständigen Führung des Kriegstagebuches der Botschaft und der Herausgabe des täglichen Pressebulletins beauftragt. Die dritte Spitzenmeldung der Gruppe um Richard Sorge bezog sich dann auf die unmittelbare Kriegsvorbereitung Deutschlands gegen die Sowjetunion (Unternehmen Barbarossa) mit mehreren Präzisierungen. Bereits im März 1941 konnten erste Meldungen über operative und taktische Details der Kriegsvorbereitungen nach Moskau abgesetzt werden. Eine klare terminliche Präzisierung des Angriffstermins erfolgte dann am 15. Juni mit der Nachricht „der Krieg wird am 22. Juni beginnen“. Diese Nachricht Richard Sorges an die GRU mit genauen Informationen über den Tag, die Stärke und die Richtungen des Angriffs wurde jedoch von Stalin ignoriert und als Feindpropaganda, die die UdSSR zu einem Militärschlag gegen Deutschland verleiten sollte, hingestellt.

 

[Jeroen]

Am besten guckst du dich die vier Heften dazu unter WH808 in Freiburg an, Gesamtstaerke und Truppeneinheiten.
Merkenswert das es 1923 schon ein drei Stufiges Plan zum Aufbau einer Armee von 2.800.000-3.000.000 Soldaten bis 1939 mit 39 Grenzschuts Diwischonen und 69 Feld Diwischonen gab.
Dieser Plan wurde dann tatsachlich realisiert.
Als 1927 die Interallierte Versaille Kontrollekommision Deutschland verlassen hatte wurde der Aufbau einfacher.
Dazu nach der Genfer Abrustungs Konferenz von 1932 als Frankreich auf eine 100.000 Zahl fur Deutschland beharrte aber selber nicht abrusten wollte, die Britten wollten das aber schon und Deutschland auf 200.000 zulassen, dann verabschiedete Deutschland sich von der Konferenz.

 

[Jeroen]

1929 erliess das Heereswaffenamt ein Frage nach Konstruction einer Nahaufklaerer, Fernaufklaerer, Jaeger und Bomber.
Die wurden dann heimlich in Lipetsk getestet.
In 1930 erstellte der Chef der Heeresleitung ein Fliegerrustungsvorhaben fur 1931 bis 1937.
Quelle Gerd Schulze Rhonhof 1939. Seite 262

 

[Sens]

Auch ein Thema mal wieder bei Sobolew und Schachurin zu lesen, was die SU von dem Zeitgewinn hatte und wie man sich einschätzte.

Als die russische Delegation im Dezember 1939 von ihrer Besichtigungs- und Beschaffungstour in Deutschland zurückkehrte und es noch den Winterkrieg in Finnland gab. Petrow kalkulierte die Deutschen Kapazitäten für den Flugzeugbau 1940 auf 70-80 Flg täglich. Das wären 2100-2400 pro Monat. Die es tatsächlich erst ab 1943 gab.
Die der SU auf 26 Kampfflugzeuge täglich.

Dabei verglich er einmal alle Arten von Flugzeugen auf deutscher Seite bei einer 24/7 Auslastung, die es erst ab 1943 in Deutschland gab. (In der SU schon ab Januar 1941).
Und die 12/6 Auslastung auf sowjetischer Seite für reine Kampfflugzeuge.

Bis 1939 gab es noch die 48 Stundenwoche in der Flugzeugindustrie und ab 1940 wurde sie schrittweise bis auf 70 Stunden erhöht. (Produktionsspitzen für Feldzüge)
Erst 1943 mit dem "totalen Krieg" gab es eine 24/7 Auslastung und keine Beschränkungen mehr für Frauen, wie in der SU seit Januar 1941.

Deutsche Rüstungsproduktion

1939 waren es in Deutschland etwa 2500 Flugzeuge aller Typen oder 7 täglich.
1940 waren es in Deutschland etwa 9900 Flugzeuge aller Typen oder 28 täglich.

Die USA fallen erst Ende 1940 als wichtigster Lieferant für Werkzeugmaschinen aus, so dass ab 1941 in Deutschland bestellt wird. Was kaum zum Tragen kommt und gegen Ende 1941 liefern wieder die USA. Die modernen Werkzeugmaschinen sind es auch, die bei der Verlagerung der Betriebe nach Osten kurzfristig abtransportiert wurden und dort schon an neu entstandenen Betrieben angegliedert wurden. Die Doublierung aller Kriegswichtigen Betriebe im sicheren Osten war ja zu Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen. Die verfügbare Anzahl der Werkzeugmaschinen war für die Kapazität entscheidend. Sie benötigten zudem weniger Arbeitskräfte für die Produktion ein gleichen Zahl. Die jeweils mögliche Zahl richtete sich in der SU primär nach der Anzahl der verfügbaren Flugzeug-Motoren aber auch verfügbaren Geldern.
Schon im Februar/März 1941 waren sämtliche Betriebe vom Takt-Betrieb auf die Fließbandarbeit umgestellt.
Stalin forderte für den Juni 1941 täglich 50 Flugzeuge und im Juli gab es 60 pro Tag. Stalin achtete auf die täglichen Soll- Ist-Zahlen und ab 1942 gab es nach den Erfahrungen auch eine dritte Spalte für Zahl der einsatzbereiten Maschinen.

 

[Sens]

1929 erliess das Heereswaffenamt ein Frage nach Konstruction einer Nahaufklaerer, Fernaufklaerer, Jaeger und Bomber.
Die wurden dann heimlich in Lipetsk getestet.
In 1930 erstellte der Chef der Heeresleitung ein Fliegerrustungsvorhaben fur 1931 bis 1937.
Quelle Gerd Schulze Rhonhof 1939. Seite 262

Am besten guckst du dich die vier Heften dazu unter WH808 in Freiburg an, Gesamtstaerke und Truppeneinheiten.
Merkenswert das es 1923 schon ein drei Stufiges Plan zum Aufbau einer Armee von 2.800.000-3.000.000 Soldaten bis 1939 mit 39 Grenzschuts Diwischonen und 69 Feld Diwischonen gab.
Dieser Plan wurde dann tatsachlich realisiert.
Als 1927 die Interallierte Versaille Kontrollekommision Deutschland verlassen hatte wurde der Aufbau einfacher.
Dazu nach der Genfer Abrustungs Konferenz von 1932 als Frankreich auf eine 100.000 Zahl fur Deutschland beharrte aber selber nicht abrusten wollte, die Britten wollten das aber schon und Deutschland auf 200.000 zulassen, dann verabschiedete Deutschland sich von der Konferenz.

Bei den deutschen Planungen fehlt immer der dazugehörige Plan zur realen Finanzierung oder die dafür notwendigen Gelder. Viele Rohstoffe konnten nur gegen Devisen beschafft werden. Es waren "Luftschlösser", die nur durch ein künftiges Wirtschaftswunder möglich würden oder eine verbrecherische Verschuldung.

 

[alois]

Deswegen wollte man den Osten, wo es Bodenschätze und Nahrung en masse gab... Das war der Traum von Hitler... Lebensraum für die Deutschen usw...

 

[Sens]

Ein mörderischer Traum, wenn man an die Umsetzung denkt und deshalb bin ich auch kein Freund von Gedankenspielen, die den Krieg in Europa auch nur um einen Tag verlängert hätten.
Bei rein historischem Interesse, wenn es um die Bewertung von Details in der Rückschau geht oder was wussten die Beteiligten in jener Zeit. Da siegt meine Neugier auf eine Schärfung der Bilder und die jeweilige Deutung der Ereignisse.

 

[Sens]

Mal ein hypothetische Frage. Was wäre passiert, wenn Molotow in Berlin verkündet hätte, die SU würde zu ihrem Nichtangriffspakt mit Polen stehen und sei weiterhin am Bestehen Polens interessiert. Manchmal hilft es auch einmal, die Gegenposition ein zu nehmen, um die eigene Meinung zu überprüfen.

FR X Luftkrieg über Europa 1939-45
"Im Herbst 1939 stellten die Fliegerkräfte der Roten Armee eine bedeutsame Kraft dar. Nach Angaben des sowjetischen Verteidigungsministers Klement Woroschilow verfügten die Truppenteile (ohne Fliegerschulen und Hilfskräfte) über 10039 Kampfflugzeuge verschiedener Typen. Sie waren gegliedert in:
die Führung von 48 Fliegerbrigaden,
56 Jagdfliegergeschwader,
40 Bombenfliegergeschwader mit Flugzeugen SB,
13 Bombenfliegergeschwader mit Flugzeugen DB-3,
4 Bombenfliegergeschwader mit Flugzeugen TB-3,
5 leichte Bombenfliegergeschwader,
13 leichte Schlachtgeschwader,
6 gemischte Geschwader"
[Es fehlen die Fliegerkräfte der Marine?]

FR X Bd 54
Im Mai 1940 berichteten der Befehlshaber der Luftstreitkräfte der Roten Armee Smuschkewitsch und der Kriegskommissar Agalzow dem Verteidigungskommitee über den Zustand der Luftstreitkräfte. In dem Bericht hieß es:
"Am 1. Januar 1940 verfügten die Luftstreitkräfte der Roten Armee über 143 Fliegergeschwader, davon
63 Jagdfliegergeschwader
61 Bombenfliegergeschwader
1 Schlachtfliegergeschwader
6 gemischte Geschwader
???
Von insgesamt 13051 laut Plan geforderten Flugzeugen waren damit nur 11128 vorhanden. [Abgänge durch Winterkrieg?]
...
Bis zum 1.7. 1940 sollen es 188 Fliegergeschwader sein, davon 178 Kampfgeschwader und 10 Reservegeschwader
[Es fehlen die Fliegerkräfte der Marine?]

Bis zum 1. Oktober 1940 ergab die Bestandsaufnahme 19363 Flugzeuge. Das war ein Zuwachs von 8245 Flugzeugen innerhalb von 9 Monaten, ohne die zwischenzeitlichen Abgänge durch Unfälle."
Ein durchschnittliche Monatsproduktion von mehr als 900 Flugzeugen oder 30 täglich.
Petrow in Sobelew gab ja für den Januar 1940 eine Tagesproduktion von 26 Kampfflugzeugen an.

Dabei muss man auch den ständig steigenden Bestand der Briten und Franzosen samt der Option bei den Amerikanern zu kaufen, im Hinterkopf behalten. Die Italiener als Verbündete der Deutschen sind da keine wirkliche Größe.

 

[AE]

Zur hypotetischen Frage eine reale Antwort:
was passierte, als die Sowjetunion anbot Truppen an der Deutsch/Tschecheslowakischen Grenze zu stationieren und dazu Truppen durch Polen zu verlegen?

 

[Sens]

Du schreibst es ja. Dafür müsste sich Polen zu einer dauerhaften Stationierung von sowjetischen Truppen in Polen bereit erklären. Denn nur Polen hatte eine Grenze zur Tschechoslowakei und mit Deutschland. Rumänien eine zur Tschechoslowakei. Siehe 4
Zerschlagung der Rest-Tschechei – Wikipedia
Polen müsste dafür auch folgendes Abkommen kündigen und hätte damit auch die britisch-französische Garantieerklärung gefährdet. Mit der SU hatte es ja ein Abkommen, das nur galt, wenn es selbst angegriffen wurde.
Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt – Wikipedia
"Das Vereinigte Königreich, Frankreich, Polen, die Vereinigten Staaten von Amerika und die Sowjetunion erkannten die faktische Annexion Tschechiens nicht an. Großbritannien wich von seiner bisherigen Appeasement-Politik ab und erteilte am 31. März gemeinsam mit Frankreich dem polnischen Staat eine Garantieerklärung, die später zum Kriegseintritt der beiden Staaten gegen Deutschland führte."

Im folgenden Link kann man die Details zu jener Option lesen und warum sie nicht verwirklicht wurde.
Einführung Vertrag über gegenseitigen Beistand zwischen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Tschechoslowakischen Republik, 16. Mai 1935 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)
...
"Es schien, als könnten die Verträge über gegenseitigen Beistand die deutsche Aggression noch aufhalten."
.....
"Die Sowjetunion wartete bis zum letzten Augenblick darauf, daß Beneš zumindest um die Hilfe der sowjetischen Luftwaffe bitten werde."
....
Diese Anmerkung ignoriert auch die Frage, wie das überhaupt möglich wäre, wenn es keine gemeinsame Grenze gibt?

 

[AE]

Du schreibst es ja. Dafür müsste sich Polen zu einer dauerhaften Stationierung von sowjetischen Truppen in Polen bereit erklären. Denn nur Polen hatte eine Grenze zur Tschechoslowakei

??? Nie geschrieben ...
Die Tschechoslowakei hat eine Grenze zu D. Dort sollten die Truppen der UdSSR stationiert werden, was sollen die in Polen. Polen sollte nicht einer Stationierung in Polen zustimmen, sondern den Truppen nur den Durchmarsch gewähren. Das wurde aus Anti-Sowjet-Haltung abgelehnt. Der Irrglaube, dass F und UK sich für Polen aufopfern, rächte sich später. Da es um keinen Angriff der UdSSR gegen D ging, war auch das europäische Vertragswerk nicht davon berührt.
Es ist sicher müßig darüber zu debattieren, wie es ausging wissen wir. Aber möglich wäre eine Verhinderung von WK II gewesen., nur der Wille fehlte oder , freundlicher formuliert, das Misstrauen war zu groß.

 

[alois]

Hitler strotzte doch nur so vor Überzeugung. Einen Krieg hätte es früher oder später sowieso gegeben. Er wäre anders verlaufen, aber am Ende hätte Deutschland trotzdem verloren. Noch schlimmer: man hätte eine Atombombe auch über Deutschland abgeworfen. Gegen die Übermacht vom Empire und USA und Russland hätte Deutschland sowieso nicht bestehen können, selbst wenn der Krieg später los gegangen wäre.

 

[Sens]

??? Nie geschrieben ...
Die Tschechoslowakei hat eine Grenze zu D. Dort sollten die Truppen der UdSSR stationiert werden, was sollen die in Polen. Polen sollte nicht einer Stationierung in Polen zustimmen, sondern den Truppen nur den Durchmarsch gewähren. Das wurde aus Anti-Sowjet-Haltung abgelehnt. Der Irrglaube, dass F und UK sich für Polen aufopfern, rächte sich später. Da es um keinen Angriff der UdSSR gegen D ging, war auch das europäische Vertragswerk nicht davon berührt.
Es ist sicher müßig darüber zu debattieren, wie es ausging wissen wir. Aber möglich wäre eine Verhinderung von WK II gewesen., nur der Wille fehlte oder , freundlicher formuliert, das Misstrauen war zu groß.

Wie sollten sie denn dahin kommen, wenn nicht durch Polen oder Rumänien, das auch ein Abkommen mit Deutschland hat und es dafür brechen müsste. Letzteres bangte um Bessarabien – Wikipedia . Wie viele Kräfte sollten die Tschechen verstärken und woher sollte der Nachschub kommen?
Frankreich und die Briten haben sich ja schlussendlich aufgeopfert, als sie Deutschland den Krieg erklärten und für ihre politischen Fehler Bluten mussten!
https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0025_pak_de.pdf
Dort gibt es den aktuellen Stand der Forschung, wo Historiker beider Seiten übereinstimmen, der Vertrag vom 23.8.1939 beendete die "Politik der kollektiven Sicherheit" auf sowjetischer Seite und gab dem nationalsozialistischen Deutschland die benötigte Handlungsfreiheit, um am 1. September 1939 Polen zu überfallen. Allerdings differieren die Interpretationen in Ost und West weiterhin, weil es unterschiedliche Auffassungen über die stalinistischen Kriegsziele gibt.

 

[Monitor]

Wie sollten sie denn dahin kommen, wenn nicht durch Polen oder Rumänien, das auch ein Abkommen mit Deutschland hat und es dafür brechen müsste. Letzteres bangte um Bessarabien – Wikipedia . Wie viele Kräfte sollten die Tschechen verstärken und woher sollte der Nachschub kommen?
Frankreich und die Briten haben sich ja schlussendlich aufgeopfert, als sie Deutschland den Krieg erklärten und für ihre politischen Fehler Bluten mussten!
https://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0025_pak_de.pdf
Dort gibt es den aktuellen Stand der Forschung, wo Historiker beider Seiten übereinstimmen, der Vertrag vom 23.8.1939 beendete die "Politik der kollektiven Sicherheit" auf sowjetischer Seite und gab dem nationalsozialistischen Deutschland die benötigte Handlungsfreiheit, um am 1. September 1939 Polen zu überfallen. Allerdings differieren die Interpretationen in Ost und West weiterhin, weil es unterschiedliche Auffassungen über die stalinistischen Kriegsziele gibt.

Aus dem PDF:

Hitler konnte seine zunächst mit Revisionsforderungen kaschierte Außenpolitik bis 1939 Zug um Zug erfolgreich verwirklichen, obwohl die Siegermächte des Ersten Weltkrieges sich verpflichtet hatten, die Versailler Friedensordnung im Rahmen der "Politik der kollektiven Sicherheit" zu erhalten.

Genau meine Rede.
Frankreich und Großbritannien haben sich nicht geopfert. Sie haben dieses Desaster erst zugelassen.

 

[Sens]

Aus dem PDF:


Genau meine Rede.
Frankreich und Großbritannien haben sich nicht geopfert. Sie haben dieses Desaster erst zugelassen.

Wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann sollte man sie auch belegen können. Für ein gewaltsames Stoppen bedarf es nämlich zweierlei. Die Regierungen in Frankreich und Großbritannien brauchten dazu die Zustimmung ihrer Bevölkerungen und einsatzbereite Streitkräfte für einen Einmarsch.
Gerade im Flugzeugforum gibt es sicher einige Personen, die Zustand der französischen Luftstreitkräfte in den 30iger Jahren beschreiben könnten oder hat den Groehler zur Verfügung, was der so dazu schrieb, S.152ff.

 

[Monitor]

Wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann sollte man sie auch belegen können. Für ein gewaltsames Stoppen bedarf es nämlich zweierlei. Die Regierungen in Frankreich und Großbritannien brauchten dazu die Zustimmung ihrer Bevölkerungen und einsatzbereite Streitkräfte für einen Einmarsch.
Gerade im Flugzeugforum gibt es sicher einige Personen, die Zustand der französischen Luftstreitkräfte in den 30iger Jahren beschreiben könnten oder hat den Groehler zur Verfügung, was der so dazu schrieb, S.152ff.

Natürlich kann man das belegen.
Mit dem deutsch-britischen Flottenvertrag 1935 wurde die Büchse der Pandora geöffnet. Statt Deutschland die Bestimmungen des Versailler Vertrages einzuhalten zu zwingen, hat man erstmals eine massive Aufrüstung Deutschlands auf dem Gebiet der Flottenrüstung zugestanden. Ein Drittel der Tonnage der britischen Marine ! Das war doch schon mal etwas. Bei U-Booten sogar 1:1 !
Das war das große Einstiegstor zur Aufrüstung. Danach noch aktives Stillhalten im Spanienkrieg.
Geopfert wurde die Tschechoslowakei.

In 4 Jahren hatte man es dann gepackt. Man war stark genug, bei Polen anzufangen. Hätte man natürlich mit einer Armee entsprechend des Versailler Vertrages niemals machen können.

 

[alex75]

Eine interessante Abhandlung zu disem Thema
https://www.fit4russland.com/images/Wer_hat_Hitler_gezwungen_Stalin_zu_ueberfallen.pdf