Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen! @Monitor #158: Ich schreibe in meinem ersten Kapitel des dritten Teils: "Ebenfalls noch vor Hitlers Machtergreifung, am...

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  1. Monitor

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    Dass Deutschland in der Fünfmächteerklärung die Gleichstellung zuerkannt wurde, war eine eigene Interpretation Deutschlands, die Bestimmungen des Versailler Vertrages hatten natürlich weiterhin Gültigkeit.

    Ansonsten: dass die 4-jährige Aufrüstung Deutschlands mit anschließenden Einmarsch in West- und Osteuropa und Afrikas mit 60 Millionen Toten dem Völkerrecht entsprach, solche Gedakengänge kriegt nicht jeder hin.
     
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  3. #162 JohnSilver, 22.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2019
    JohnSilver

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    @HolgerXX
    Bevor du Clark und sein Buch kritisierst, solltest du es erstmal lesen!
    Dass das Buch erst die Entwicklung ab 1903 behandelt ist hanebüchener Unsinn, die Geschichte Serbiens und die Beziehungen der europäischen Großmächte ab Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts nimmt breiten Raum im Buch ein.

    Das ist jetzt aber wirklich offtopic.
     
  4. #163 Monitor, 22.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2019
    Monitor

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    Clark ist ja hoch angesehen. In "Die Schlafwandler" behandelt er die Mechanismen, die im Vorfeld des Ersten Weltkrieges gewirkt haben. Ist die Frage, wie man das nun interpretiert.

    Jedenfalls hat sich noch keiner gewagt, in Blickrichtung 80.Jahrestag des Beginns des Zweiten Welkrieges im September 2019 ein analoges Buch zu schreiben. Na gut, @HolgerXX.
     
  5. Hagewi

    Hagewi Space Cadet

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    Nee...er hat geschrieben, dass er nicht im Einzelnen drauf eingehen möchte......:rolleyes1: und damit wohl deinen vorherigen Post gemeint.
     
  6. Monitor

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    Mir haben die Ausführungen in #153 schon voll gereicht. Dazu kommt die Einleitung auf seiner Webseite.
    Im Epilog schreibt er ja zu seinem eigenen Werk:
    Natürlich kann man Verschwörungswerke bis ins Detail lesen. Dann braucht man länger wie 80 Minuten. Schade aber um die Lebenszeit.
     
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  7. #166 HolgerXX, 22.05.2019
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    Sieht das mit der eigenen Interpretation noch jemand so wie Du? Ansonsten können wir uns die Fünfmächteerklärung gerne mal vornehmen.

    Sind nicht meine Gedankengänge. Ich habe nur von der völkerrechtlichen Deckung der Aufrüstung gesprochen, nicht von der vom Krieg.

    Grüße, Holger
     
  8. Monitor

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    Natürlich sieht das jemand so:
    "Akten der Reichskanzlei. Weimarer Republik" Online "Die militärische Gleichberechtigung als zentra..." (1.12:)
    Natürlich können wir uns die Fünfmächteerklärung noch mal vornehmen.

    Von vornherein aber größtes Unverständnis, wieso Du dich auf ein Statement einer Konferenz versteifst, die Deutschland im Verlaufe der Verhandlungen zweimal verlassen hatte. Wie schon von Dir oben gesagt, dieses war eine "Bekundung". Nicht mehr und nicht weniger. Seit wann haben Bekundungen einen relevanten Wert, wenn es um ein Vertragswerk wie den Versailler Vertrag geht ?

    In Deiner Arbeit stehen ja auch zum Thema Aufrüstung und Völkerrecht nur Deine eigenen Interpretationen. Nirgendwo ein Zitat aus externer Quelle (oder ich habs überlesen).
     
  9. Sens

    Sens Alien

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    "Akten der Reichskanzlei. Weimarer Republik" Online "II. Außenpolitik" (1.2:)
    "In der Erklärung anerkannten die übrigen Mächte (USA, Frankreich, Großbritannien, Italien) grundsätzlich die militärische Gleichberechtigung Deutschlands in einem bei den künftigen Abrüstungsberatungen auszuhandelnden „System, das allen Nationen Sicherheit bieten“ sollte60."
    Die Erklärung war keine völkerrechtliche Deckung sondern nur eine Option für die Zukunft und an ein noch auszuhandelnden System geknüpft.
    ..und was daraus wurde!
    Gerade auf LeMO gesehen: LeMO Kapitel: NS-Regime
    Deutschland England Doku Deutschen Friedenswillen : Friedrich Berger : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
    Wer es nachlesen möchte.
     
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  10. alois

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    Für mich sind alle dubios, die versuchen die Schuld am 2.WK irgend welchen anderen zuschieben zu wollen. Im Gegensatz zum 1.WK lag die Schuld am 2.WK eindeutig ganz allein an Deutschland. Deutschland war der Aggressor und kein anderer. Ohne Deutschland hätten auch die Russen nicht die andere Hälfte Polens eingenommen. Ohne die Aggression von Deutschland gäbe es keine Kriegserklärungen anderer Länder und es war Deutschland, der Polen überfallen hat, weder England noch Frankreich. Eigentlich hätte man schon seit dem Sudetenland Deutschland Krieg erklären müssen, denn die Aggression fing da schon an. Hat sich nur keiner getraut. Aber mit Polen lief das Fass eindeutig über.

    Deutschland hat dabei in wichtigen Fragen total versagt und so den Krieg auch eindeutig verloren. Gut so, sonst hätten wir heute wohl einen Führer als Staatsoberhaupt.
     
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  11. Monitor

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    Sehe ich genauso.
    Beim 1.WK mag man das ja noch verstehen, dass man da reingeschlittert ist. Ein kleines Attentat, welches in der Folge große Auswirkungen hatte. Niemand wollte das Gesicht verlieren und die Bündnisverpflichtungen haben einen Automatismus in Gang gesetzt. Wobei der Anteil Deutschlands an dieser Misere mehr als hoch war. Man hat den Krieg gewollt.
    Deswegen hat das Buch von Clark durchaus seine Berechtigung.

    Beim 2.WK dagegen bestand keinerlei akute Not, einen Krieg anzufangen. Deutschland war von keiner Seite akut bedroht, schon gar nicht angesichts dieser Armee, denen die Nachbarstaaten nichts entgegenzusetzen hatten. Man hat jahrelang auf den Krieg hingearbeitet und dann am 01.September auch begonnen.
    Selbst ein Automatismus ist nicht in Gang gekommen. Obwohl die Briten und Franzosen entsprechend ihren Bündnisverpflichtungen formell eine Kriegserklärung abgegeben haben, ist ja außer monatelanger Untätigkeit nichts passiert. Bis dann Deutschland gegen Frankreich zugeschlagen hat. Das war ein Fehler. Ein halbes Jahr später hatte man sich an den Briten die Zähne ausgebissen. Ein Jahr später das gleiche noch mal. Diesmal hatte man sich vor Moskau festgefahren.
     
  12. #171 Sens, 22.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2019
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    Eine ziemlich verkürzte Sicht der Dinge, doch was Europa angeht, da gebe ich Dir recht. Leider auch ein Beispiel dafür, welches Unheil einseitige Verträge anrichten können. Der "eiserne Vorhang" von 1945 hat ja auch nicht die Vorkriegsordnung von 1937 hergestellt. Also daran denken, am Sonntag sind EU-Wahlen.

    Deine Forderung in Bezug zum Sudetenland ist zwar richtig, war aber nicht durchsetzbar. Die Bevölkerungen hatten ja das Münchner Abkommen bejubelt, weil sie glaubten, damit wäre der Frieden in Europa gesichert. Die Politiker schauten auf die eigene Rüstung. Mit dem Verweis auf die Sudeten-Krise konnten sie die dafür notwendigen Gelder bewilligt bekommen. Man tat schon das Richtige, war aber bei der Rüstung schon ins Hintertreffen geraten. Solange Deutschland ein zwei-fronten Krieg drohte, schien ein unmittelbarer Kriegsausbruch vermeidbar. Da gab es zwei Lager. Die Diplomaten, die mit Bündnissen die notwendige Stärke für die Durchsetzung der eigenen Interessen gewinnen wollten und die Militärs, die auf die verstärkte Rüstung setzten.
    Deutsch-britisches Flottenabkommen – Wikipedia
    Bis 1935 setzten alle Seiten auf die Diplomatie, um einen kostspieligen Rüstungswettlauf zu vermeiden. Das Deutschland damit andere Interessen verfolgte und nur Lippenbekenntnisse bot, das erkannten viele Menschen erst beim deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei 1939. In Europa gab es viele neu geschaffene National-Staaten, die mit ihrer Nachkriegsordnung genauso unzufrieden waren, wie die Deutschen nach 1918. Die deutsche Diplomatie verstand es daraus Kapital zu schlagen.
     
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  13. #172 HolgerXX, 23.05.2019
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    Was ich versuche, ist die deutsche Motivation deutlich zu machen, die ich durchaus nachvollziehen kann. Für die deutsche Führung hatte diese Bekundung sehr wohl relevanten Wert. Die militärische Gleichberechtigung war also GRUNDSÄTZLICH zugestanden worden, aber als es dann konkret werden sollte, kniffen GB und F. So im Link von Sens: "Als britische und französische Pläne Deutschland die sofortige militärische Gleichberechtigung vorenthielten und Übergangsfristen von mehreren Jahren vorsahen, nutzte das NS-Regime dies als willkommenen Anlass, die Genfer Abrüstungskonferenz und den ohnehin verhassten Völkerbund zu verlassen."
    Deutschland konnte sich also auf eine gegebene, aber nicht eingehaltene Zusage berufen. Das war seitens der Alliierten nichts anderes als diplomatischer Betrug. Etwas, dass Deutschland schon beim Friedensschluss erfahren musste, als es sich erfolglos auf Wilsons "14 Punkte" berief. Was es später erfahren musste, in Form der von Halifax angekündigten Quasi-Generalrevision, und den Scheinverhandlungen um die Korridorfrage, die letzten Endes den Zweiten Weltkrieg auslösten.
    Unklug war das deutsche Verhalten sicherlich, und das nicht erst 1939. Im Jahr 1933 hätte man die Übergangsfristen durchaus akzeptieren können, auch unter der Prämisse, dass derartige Aufrüstungsvorgänge ohnehin Jahre dauern würden und auch dauerten.

    Meine Quellenverweise stehen fast immer rechts im Anmerkungsteil. In diesem Fall bei Rauh, Bd. I, S. 164. Habe ich sofort wiedergefunden. Rauh verwendet auch die Formulierung GRUNDSÄTZLICH. Ich überlege mir, ob ich an dem Punkt nicht eine Modifizierung vornehme, die der kontroversen Thematik gerecht wird. Ich kann gern einen Screenshot liefern.

    Daran stimmt nun absolut gar nichts. MAN IST NICHT GESCHLITTERT!!! Alle wollten Krieg, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Ich habe Zitate von der Seite der Mittelmächte, die bis zur Selbstvernichtung gehen. Man wusste genau, was man tat, auch wenn uns das heute irrsinnig vorkommt.

    Ich sagte, die Wikipedia-Rezension beginnt mit 1903. Den Focus auf Serbien halte ich für verkürzt. Was die Beziehungen der Mächte angeht, stellt Clark sie entweder richtig dar. Dann stimmt aber sein Titel nicht. Oder er stellt sie halt nicht ganz richt dar.

    Die bestand genau genommen beim Ersten Weltkrieg auch nicht. Zumindest hätte man am 01.08.1914 noch ein paar Stunden warten müssen, bis man die Nachricht von der französischen Mobilmachung auf dem Tisch hat. Aber Deutschland hatte die Faxen dicke und wollte das Heft in der Hand behalten.

    Bedroht war nur Hitlers Reputation, Das war den Briten bekannt, und sie kalkulierten damit. Ein britisch-französischer Angriff auf Westdeutschland im Herbst 1939 hätte durchaus erfolgversprechend sein können. Er war aber politisch inopportun.

    Die Vorgeschichte des 01.09.1939 wird heutzutage komplett ausgeblendet.

    Die einzige andere Option, die Deutschland hatte, wäre die bedingungslose Kapitulation bereits im Herbst 1939 gewesen. Hitler hielt den Krieg bereits da für aussichtslos. Aber das war nicht realistisch, auf keinen Fall mit einem Hitler an der Spitze.

    Grüße, Holger
     
  14. Monitor

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    @HolgerXX: mir ist vollkommen unklar, warum Du diese Gleichberechtigung zur Aufrüstung ständig so in den Fokus stellst.
    Befasse Dich doch mal damit, was der Zweck dieser Aufrüstung war. Vorgabe von mir: Krieg.
     
  15. #174 JohnSilver, 23.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2019
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    Du hast geschrieben, dass gemäß Wikipedia Clarks Analyse 1903 beginnt, kritisierst im gleichen Satz, dass das viel zu spät sei, beziehst dein Wissen dazu aber einzig aus dem Wikipedia-Artikel.
    Das so etwas unwissenschaftlich ist, wäre noch eine harmlosere Kritik.
    Da kann man nur hoffen, dass der Rest deines Artikels besser recherchiert ist.

    Für mich erübrigt sich damit jegliche Diskussion über Clark bzw. sein Buch, dass Clarks Analyse deutlich früher beginnt, schrieb ich ja bereits.

    Clarks Fokus liegt übrigens nicht auf Serbien, auch das schrieb ich bereits.
    Ich kann mich nur wiederholen, lies erst das Buch, bevor du etwas darüber schreibst.
     
  16. Sens

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    Als Ergänzung dazu. Schon ab 1936 konnten nicht mehr alle deutschen Rüstungsvorhaben umgesetzt werden, weil die Devisen dafür fehlten. Ein Beispiel war der Verzicht, jede der 100 angestrebten Infanterie-Divisionen mit einer Abteilung Sturmgeschütze aus zu statten. Das wäre zu Lasten der Panzerproduktion und die dafür notwendigen Rohstoffe gegangen. Die Panzer galten als unverzichtbar für eine offensive Kriegsführung. Auch die gleichzeitige interne Verschuldung musste kurzfristig zu einem Zusammenbruch führen. Nicht nur für außenstehende Beobachter war es klar. Das System implodiert oder expandiert. In der Rückschau konnten wir ja 1989 ersteres miterleben und 1938 letzteres. Wobei ersteres meine Präferenz ist.
    Die dafür verantwortlichen Entscheidungsträger und ihre Unterstützer im jeweiligen Land suchen nach einer nachträglichen Rechtfertigung. Wer nicht bereit ist aus seinen Fehlern zu lernen, der ist in latenter Gefahr sie zu wiederholen.
     
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  17. Monitor

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    Genauso so war es.
    Es war eine Aufrüstung auf Pump, um irgendwann mal die Kosten von anderen Völkern wieder reinzuholen.
     
  18. Sens

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    Deshalb ärgert es mich ja, dass es immer noch Personen gibt, die diese offensichtliche Zwangsläufigkeit immer wieder infrage stellen.
    Unsere Frage ging ja darum, ob der Hitler-Stalin-Pakt da eine Art Brandbeschleuniger war, weil er den Hemmschuh eines Zwei-Fronten-Krieges beseitigte. Stalin hatte sicherlich mit einem längeren Abnutzungskrieg auf der Seite der Kapitalisten gerechnet. Siehe "Kastanienrede" Stalins Kastanienrede (der Link soll nur anzeigen worum es ging) , während er die Verbesserung seiner Streitkräfte vorantrieb und hoffte, deren "Enthauptung" korrigieren zu können. Er blickte ja nicht nur nach Europa sondern auch nach Asien, wo schon gekämpft wurde. Politische Fehler werden oft mit Blut korrigiert.
     
  19. AE

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    Die Frage ging darum, ob Frankreich und UK auf einen Krieg D vs. UdSSR hingearbeitet haben und deshalb auf die Zerschlagung Polens nicht wirklich reagiert haben. Irgend wie musste ja D an die SU Grenze rankommen. An der Schuldfrage gibt es nichts zu rütteln. Die Fakten sind eindeutig. Nach dem Sieg über Polen hätte das unschuldig zum Krieg gezwungene D ja Polen wieder nach Zerschlagung der poln. Armee und Erfüllung der Forderung wieder abziehen können. Wollten die aber nicht, warum? Kann man in "Mein Krampf" nachlesen. Der Krieg im Osten war Staatsdoktrie genau wie die "Loswerdung" der Juden, wenn auch zu dem Zeitpunkt noch durch Vertreibung. Die Idee der Vernichtung kam später. An der Machtergreifung Hittlers hatte Stalin auch seinen indirekten Anteil. Die KPD wollte lange Zeit kein Bündnis mit der Sozialdemokratie eingehen. Grund war die Sozialfaschismusthese aus Moskau. Auch ein Mosaikstein dieser Zeit.
     
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  21. #179 Sens, 24.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2019
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    Deine These kannst Du ja selbst überprüfen. Im Gegensatz zur SU hatten Frankreich und das britische Empire den Deutschen den Krieg erklärt. Niemand zwang die SU zu einem Einmarsch in Polen und in die baltischen Staaten. Die SU rückte freiwillig an die deutsche Grenzen. Bis in die 90iger Jahre wurde sogar die Existenz des Zusatzabkommens geleugnet. Auch 1945 wurde die Vorkriegsordnung nicht wieder hergestellt oder erläutert, warum man von 1939-41 mit den Deutschen zusammengearbeitet hat. Noch unverständlicher wird es, da alle Beteiligten, auch die in der SU, "Mein Kampf" lesen konnten und dazu die deutsche Aufrüstung auf Pump verfolgen konnten. Gleichzeitig kannte man den Stand der westlichen und der eigenen Rüstung. Quantitativ war man auf der sicheren Seite und nur die Qualität war eine unbekannte Größe.
    In der "Kastanien-Rede" von 1939 hatte Stalin eine genaue Vorstellung davon,was kommen würde, als er seinen politischen Kurswechsel begründete.
    Ein Einmarsch Deutschlands in Polen würde es in einen Krieg mit den Westmächten führen. So kam es ja auch. Ein mehrjähriger Krieg im Westen würde die Kapitalisten schwächen und die SU an dessen Ende zur entscheidenden Größe machen. Der schnelle Zusammenbruch Frankreichs machte diese Überlegung hinfällig. Immerhin schwächte die Kriegsführung des britischen Empire die Deutschen und band diese im Westen und Süden, wenn sie keinen Zwei-Fronten-Krieg wie 1914-18 riskieren wollten. Gleichzeitig half Stalin den Deutschen mit Rohstoffen für ihre Rüstung bis zu deren Einmarsch in die SU. Es ist schon eine Ironie der Geschichte, dass es jetzt die Kapitalisten waren, die die SU unterstützen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieses Zweckbündnis gegen Deutschland hielt bis 1945.
    Deutsch-sowjetische Beutepartnerschaft • Friedrich-Meinecke-Institut • Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften
    Um Missverständnissen vor zu beugen. Es geht mir nicht um eine Relativierung der deutschen Kriegsschuld. Egal was Stalin getan hat, er hat sie nicht zu einem Angriff auf Polen gezwungen.
    Jedoch gibt es noch heute die Geschichtslüge, die Westmächte hätten Polen im Stich gelassen.
     
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  22. Monitor

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    Da gehe ich auch völlig konform. Da hat Stalin gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Und dieses ist bis zum heutigen Tag ein fauler Deal gewesen, der nicht hätte sein brauchen. Nichtangriffspakt ja, aber das Vorrücken auf polnisches Gebiet war nicht zwingend notwendig.
    Interessanterweise haben das die Westmächte aber akzeptiert. Die Russen sind ja praktisch bis zu der Linie vorgerückt, die die Briten ja mal selbst vorgeschlagen haben (Curzon). Es erfolgte auch keine Kriegserklärung der Briten und Franzosen. Auf der Konferenz in Teheran 1943 wurde diese Gebietsveränderung ebenso akzepiert (da hätte man sowieso nichts machen können) und dann später noch mal 1945 auf der Konferenz von Potsdam.
    Clevererweise hat man 1945 dann die Westgrenze Polens zu Lasten von Deutschland verschoben (kann man nur sagen: Strafe muss sein), das ist bis heute so geblieben und niemand außer ein paar Nazis wird noch auf die Idee kommen, das Ganze noch mal rückgängig zu machen.

    Wie schon mal bemerkt, kürzer als Bundeswehrpresseoffizier Oberst Sanftleben kann man es nicht fassen: Zwei Kriege in den Sand gesetzt - da ist die Luft erst mal raus. :TD:
     
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