Waffen für Israel

[Bleiente]

... Ein russischer Arbeitskollege von meinem alten Herrn hat ihm mal erzählt, dass die Chinesen Probleme mit den Russen hatten, worauf letztere 2000 Mann an die russisch - chinesische Grenze geschickt haben die mit den modernsten Waffen ausgerüstet waren. Diese 2.000 Mann konnten eine 100.000 - 200.000 (wahrscheinlich ersteres) Mann starke Armee ohne Probleme aufhalten. ....

Ich gehe mal davon aus, das hier der Ussuri-Konflikt gemeint ist. Und dann sind diese Zahlen aber durch die jeweilige persönliche Perspektive "etwas" verfälscht wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenfall_am_Ussuri

 

[paule75]

@Schorsch, ich weiss das Du die Diskussion nicht angefangen hast, verzeih mir Bitte falls ich Dich irgendwie persönlich angegriffen haben sollte, das war nie mein Ansinnen gewesen! :engel:

Aber.. ich denke die russ. Waffen haben es geschafft den kalten Krieg nicht heiss werden zulassen und das ist doch mehr als ein Erfolg.
Oder liege ich da falsch??

@goschie, ich denke das über 100 verlorengegangen Hubis im Irak eine hohe Zahl sind - berichtigt mich falls die Zahl nicht stimmt aber ich glaube diese hier im Forum gelesen zu haben.
Zu dem MBT, es sind nachweislich über 10 MBT durch direkten Beschuss von modifizierten RP-7 vernichtet worden.

 

[Monitor]

Auch wenn ich mir Mühe gebe, ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen der technologischen Stand der Waffentechnik und dem Ausgang eines Krieges in der Vergangenheit und Gegenwart.

 

[Monitor]

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10985728/492531/
...
Aber dass die Aufrüstung der Nachbarstaaten ein Beitrag zur Stabilisierung der Region und zur Eindämmung des Irans sein soll, ist nun wirklich nicht plausibel. Ausgerechnet auf Länder wie Saudi-Arabien setzt Bush seine Hoffnungen in der Auseinandersetzung mit dem Iran? Das muss als Verzweiflungstat gewertet werden. Denn gerade die letzten Jahre haben gezeigt, dass die Saudis kein vertrauenswürdiger Partner sind. Außerdem haben die USA ausreichend schlechte Erfahrungen mit Waffenlieferungen in den Nahen Osten gemacht. Schon im irakisch-iranischen Krieg in den achtziger Jahren rüsteten die Amerikaner Saddam Hussein auf, der in einer Art Stellvertreterkrieg das damals noch neue Mullah-Regime im Iran besiegen sollte. Das misslang, aber Saddam Hussein war am Ende ein von den USA hochgerüsteter Diktator, dessen Gefährlichkeit dann wieder als Begründung für den Krieg gegen den Irak herhalten musste.
...

 

[Erdferkel]

Da wird ein riesiger Waffendeal der USA mit Saudi Arabien bekanntgegeben, kurz nach die Saudis gegen den Irak im Fußball verloren hat, wo die Amerikaner so einige Probleme haben. Das gibt bestimmt wieder böse Verschwörungstheorien

on Topic:

100 abgeschossene Hubschrauber in 4 Jahren, das macht 25 Stück pro Jahr, so gesehen alle 2 Wochen ein Hubschrauber. Klingt garnicht so viel im Vergleich zu Zahlen aus Vietnam zum Beispiel

Im übrigen, 10 zerstörte M1 mit RPG 7 bestätigt? Dann hätte ich gerne mal die Quelle dazu. Ich habe einige Videos gesehen von M1 die durch (absichtliches) Friendly Fire zerstört wurden und durch übergroße IED, aber durch Panzerfäuste zerstört? Das würde ich doch gerne sehen wollen

Mir fehlt auch der Zusammenhang mit

Aber.. ich denke die russ. Waffen haben es geschafft den kalten Krieg nicht heiss werden zulassen und das ist doch mehr als ein Erfolg.

Könnte mir das wer erläutern? Ich hab zwar eine Vermutung aber die ist ebendso abstrus wie obigen Verschwörungstheorie von mir :D

 

[Schorsch]

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10985728/492531/
...
Aber dass die Aufrüstung der Nachbarstaaten ein Beitrag zur Stabilisierung der Region und zur Eindämmung des Irans sein soll, ist nun wirklich nicht plausibel.

Na ja, durchaus wirkt sich dies stabiliserend aus. Jedoch ist es nicht wünschenswert, in eine potentiell instabile Region mehr Waffen zu pumpen. Aber, hier greife ich auf Deinen vorigen Post zurück ...

Auch wenn ich mir Mühe gebe, ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen der technologischen Stand der Waffentechnik und dem Ausgang eines Krieges in der Vergangenheit und Gegenwart.

... werden diese paar teuren Waffen vermutlich nichts an der Gesamtlage ändern. Wenn die Amis ihre Unterstützung einstellen, werden die Waffen schnell unbrauchbar .. siehe damals Iran. Amerikanische Waffen sind da wie Tintenstrahldrucker.

Schon im irakisch-iranischen Krieg in den achtziger Jahren rüsteten die Amerikaner Saddam Hussein auf, der in einer Art Stellvertreterkrieg das damals noch neue Mullah-Regime im Iran besiegen sollte. Das misslang, aber Saddam Hussein war am Ende ein von den USA hochgerüsteter Diktator, dessen Gefährlichkeit dann wieder als Begründung für den Krieg gegen den Irak herhalten musste.
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Die Masse der Waffen der Irakis waren russischer Herkunft (Panzer, Infantriewaffen, FlaSysteme, Flugzeuge). Dann noch einiges französisches. Das die Amis den Irak hochrüsteten ist schlicht falsch. Das Geld kam, über dem Umweg von Öldollars, teilweise aus den USA, allerdings aus gleichgroßen Teilen aus Westeuropa und Asien.
Am Ende hatte der Irak jedoch massive Schulden in der Sowjetunion. Im Endeffekt hat die (abnehmende) Bereitschaft der SU, den Irak weiter mit Waffen zu beliefern, einen ebenso großen Einfluss gehabt. Für die SU waren das damals gute Devisen. Woher kamen "Terrorwaffen" wie Scud-Raketen? Warum die Sowjets damals kein strategisches Kapital aus ihrer entscheidenen Funktion für den Irak gezogen haben bleibt deren Geheimnis.

EDIT nach Nachdenken:
Die wichtigste Unterstützung der Amerikaner war das Sicherstellen der Öltransporte aus Kuwait und Irak an den Weltmarkt (was die Russen beispielsweise gar nicht leisten konnten), so dass der Irak an Geld ran kam. Das war gleichermaßen Eigennutz wie Unterstützung. (Nebenbei hat das starke Absinken des Ölpreises Mitte der 80er auch der DDR das finanzielle Genick gebrochen.) Dazu kamen ausgesuchte nachrichtendienstliche Infos, speziell Satelliteninfos. Der Iran-Irak Krieg war derartig pathetisch in Taktik und Technik, dass bereits solche Infos das Blatt wenden konnten.

 

[GFF]

Die ganze Aufrüstung im Nahen Osten bringt doch keinen Frieden da unten, eher das Gegenteil.
Was mir absulut unverständlich ist die USA Rüsten die Saudis auf . Wahabiten die größte fundamentalistische Stammesfamilie.
Das ist das gleiche wenn ich einen Sumpf trockenlegen möchte und beauftrage die Kröten damit.
Wenn der Schuß nicht irgendwann mal nach hinten loßgeht.

 

[Schorsch]

Ich mag erinnern, dass Mittelrumpf und Teile des Triebwerks für die saudischen Eurofighter aus Gutmenschen- und Friedensnation Deutschland kommen. Wäre jetzt mal interessant zu erfahren, welche Geldsumme da fließt, aber ich denke bei 72 Flugzeugen sollten schon 1 Milliarde für den Deutschen Workshare-Anteil zusammen kommen (14 Millionen pro Flugzeug).
Israel bekommt U-Boote aus Deutschland.

 

[GFF]

Künftig wird man wohl die F-35A auch mit Israelischen Hoheitszeichen bestaunen können.
http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=10&categ_id=2&article_id=84187


PS....damit dürfte die F-22 erstmal vom Tisch sein

 

[Monitor]

Es ist eigentlich immer das alte Leiden. Irgendwo liegt ein Problem an und wie versucht man es zu lösen ? Erst mal mit der einfachsten Lösung, mit Gewalt. Meistens geht das nach hinten los. Bestes Beispiel der Irak. Es war eine fast eine Leichtigkeit mit High-Tech-Waffen bis Bagdad durchzumaschieren. Bis hierhin ging alles gut, was danach kam ist eine einzige Blamage.

Man lernt aber auch nicht. Immer wieder versucht man Probleme auf der militärischen Schiene zu lösen und erleidet regelmäßig Rückschläge.

Jetzt kommt man mit 25 Mill. Irakern nicht klar, was soll das erst mit 70 Mill. Iranern werden ?

 

[Schorsch]

Wer sagt, dass diese Waffen offensiv zum Erobern des Irans genutzt werden sollen? Gegen eine bewaffnete Verteidigung, welche auch das Potential hat, den Gegner in seinem Heimatland zu treffen, wirst Du doch sicherlich nichts sagen, oder? So schließlich war auch die "strikt defensive" NVA aufgebaut.

 

[Monitor]

Soweit erstmal richtig. Aber der Iran wird sich mit den gleichen Argumenten das gleiche Potzential schaffen.

Wie schon vorher bemerkt, hier wird ein Wettrüsten in Gang gesetzt und kein Problem ist gelöst.

 

[GFF]

Man darf nicht vergessen das dies auch zu uns überschwappen kann.
Vielleicht in Form von Terrorismus.
Anstatt die Länder hochzurüsten, sollte Stabilität geschaffen werden.
Aber ein gewisser Herr und auch vielleicht die Dame die sich Außenministerin nennt möchten anscheinend nach ihrer Zeit bei den große US Rüstungfirmen ein Stein im Brett haben.
(Wobei Krieg wird es dort unten früher oder später (so oder so) geben, wenn kein Öl mehr da ist und es ums Wasser geht.)

 

[Schorsch]

Soweit erstmal richtig. Aber der Iran wird sich mit den gleichen Argumenten das gleiche Potzential schaffen.

Wie schon vorher bemerkt, hier wird ein Wettrüsten in Gang gesetzt und kein Problem ist gelöst.

Bitte verstehe mich nicht falsch: ich sehe die Sache ebenfalls negativ. Ein militärischer Lösungsversuch bestehender Konfliktpotentiale in Nahost wird die Probleme verschärfen, da es Entwicklungen zurückfährt und moderate Elemente schwächt (Beispiel wieder Iran: dort konnten die Mullahs ihre Herrschaft dank des Krieges wesentlich besser festigen).

Andererseits entwickelt sich Iran mittelfristig zu einer Macht, welche ihre Nachbarstaaten effektiv bedrohen kann, eventuell sogar nuklear. Um dies zu verhindern, müssen die Amis den Iran fortwährend bewachen, wie sie es schon mit dem Irak taten. Das kostet Geld und Ansehen, daher wahrscheinlich die Idee, das Bewachen des Irans den Arabern zu überlassen, welche ja (jedenfalls auf Regierungsebene) den Iran nur wirklich nicht leiden können (v. a. wegen der Unterstützung islamistischer Gruppen in den eigenen Ländern).

Was man bedenken sollte: die entscheidenden Waffen sind Gewehre und Soldaten, technologisch komplexe und teure Waffen ändern nichts an der Hauptaufgabe der Armee in den meisten Nationen: Machtprojektion nach innen. Die Wahrscheinlichkeit, dass militärische Lösungen für Konflikte gesucht werden, steigen meines Erachtens kaum.

Eine Sache hingegen ist interessant: eine Aufrüstung Saudi Arabiens (vor allem mit Luftwaffenausrüstung) eröffnet eventuell die Möglichkeit eines saudischen Erstschlags gegen iranische Atomanlagen. Dies würden die Amis gewiss selber gerne machen, es ist für sie aber politisch "off Limits".

 

[GFF]

Hallo Schorsch

ist alles nachvollziehbar was Du geschrieben hast.
Du vergist eine Kleinigkeit, einen Erstschlag gegen den Iran egal wer ihn ausführt, wird dadurch die Fundamentalisten im Iran stärken und sie werden ihre stärkste Waffe zum Einsatz bringen, die Selbstmordattentäter. Und gegen die ist sogar ein hochgerüstetes Land machtloß.

 

[Monitor]

Bitte verstehe mich nicht falsch: ich sehe die Sache ebenfalls negativ. Ein militärischer Lösungsversuch bestehender Konfliktpotentiale in Nahost wird die Probleme verschärfen, da es Entwicklungen zurückfährt und moderate Elemente schwächt (Beispiel wieder Iran: dort konnten die Mullahs ihre Herrschaft dank des Krieges wesentlich besser festigen).

Das sehe ich auch so. Der Effekt ist schon im Ersten Golfkrieg aufgetreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg
...
Der Krieg sollte die islamische Republik des Iran schwächen. Im Rückblick lässt sich jedoch sagen, dass erst der Krieg die islamische Republik in ihrem Machtbereich gefestigt hat. Die Bevölkerung stellte sich im Kampf mit dem Irak hinter die neuen Machthaber, die zuvor heftig umstritten waren. Durch die Verhängung des Kriegsrechts konnte zudem effektiver gegen die inneriranische Opposition vorgegangen werden.
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...
Was man bedenken sollte: die entscheidenden Waffen sind Gewehre und Soldaten, technologisch komplexe und teure Waffen ändern nichts an der Hauptaufgabe der Armee in den meisten Nationen: Machtprojektion nach innen. Die Wahrscheinlichkeit, dass militärische Lösungen für Konflikte gesucht werden, steigen meines Erachtens kaum.

Wie es aussieht, sind heute im Irak die dominierenden Waffen AK-47 und selbstgebaute Autobomben. Jede technologische Überlegenheit hat hier ihren Wert verloren. Wie schon mal bemerkt, es gelingt eben nicht mit 150000 hochgerüsteten Soldaten 25 Mill. Iraker unter Kontrolle zu halten. Solche Probleme lassen sich eben nicht militärisch lösen.

Eine Sache hingegen ist interessant: eine Aufrüstung Saudi Arabiens (vor allem mit Luftwaffenausrüstung) eröffnet eventuell die Möglichkeit eines saudischen Erstschlags gegen iranische Atomanlagen. Dies würden die Amis gewiss selber gerne machen, es ist für sie aber politisch "off Limits".

Hier ist das Dilemma vorprogrammiert. Werden Luftschläge geführt, kann man sicher die Atomanlagen ausschalten. Mit Luftschlägen kann man aber kein Land kontrollieren (in diesem Falle die Vormachtstellung Irans verhindern). Also müßten Bodentruppen rein. Und dann ist man an der gleichen Stelle wie im Irak, nur noch schlimmer.

 

[Schorsch]

Hier ist das Dilemma vorprogrammiert. Werden Luftschläge geführt, kann man sicher die Atomanlagen ausschalten. Mit Luftschlägen kann man aber kein Land kontrollieren (in diesem Falle die Vormachtstellung Irans verhindern). Also müßten Bodentruppen rein. Und dann ist man an der gleichen Stelle wie im Irak, nur noch schlimmer.

Ich denke eine Invasion des Irans - selbst eine teilweise - ist jenseits des Potentials einer panarabischen Armee. Höchstens mit maximaler Unterstützung durch die Amerikaner (maximal heißt hier tatsächlich maximal) wäre ein militärischer Erfolg möglich. Politisch wäre dies jedoch wie Du schon sagst ein Desaster erster Güte, welches auch die arabischen Führer daheim nicht überleben würden.

Eher vorstellbar wäre ein bloßer Distanzkrieg mit Luftwaffe und Marine gegen den Iran, welcher im Falle eines Luftangriffs gegen ihn sicherlich versuchen würde, den Persischen Golf unpassierbar zu machen. Hier kann Saudi Arabien durchaus punkten, weil Iran die Ausrüstung fehlt, einen solchen auf Abnutzung ausgerichteten Konflikt für sich zu entscheiden. Eine Unterstützung durch Russland ist nur dann wahrscheinlich, wenn Russland dafür kein politisches Porzellan verschmettern muss. Russland setzt nicht seine Beziehungen zum Westen auf den Spiel, um ein paar Dollar ranzuziehen, die es nicht so dringend braucht, und um ein paar Machthaber zu unterstützen, die es selber eigentlich gar nicht leiden kann.

 

[Monitor]

Sehe ich im Kern auch so.

Jetzt kann man sich überlegen, welche asymmetrische Antwort der Iran auf einen Angriff auf seine Atomanlagen geben kann.
Ein paar Kampfschwimmer in die Straße von Hormus können sicher schon viel Schaden anrichten.
Ein, zwei Kommando-Unternehmen um die BTC-Pipeline von Baku in die Türkei lahmzulegen (vielleicht 80km von der iranischen Grenze) könnten auch nicht das Problem sein. Das ist strategisch äußerst unangenehm. Das US-Öl aus Kasachstan muß dann immer über russisches Gebiet (Putin bestimmt dann und nicht Bush).

Oder über Afghanistan, aber da sind ja viele von uns der Meinung, in Afghanistan geht es nicht um Öl.

 

[Spoelle]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,497501,00.html

Hier noch ein aktueller Artikel des Spiegel Online zum Thema. Es möge sich bitte jeder selbst seine Meinung bilden, ich kommentiere einfach mal nix.

 

[paule75]

...wenn man dem Bericht in den EuroNews glauben schenkt, dann lenkt der iranische Präsident die Weichen im NO auf Krieg.
Israel lässt sich nur ungern sein Existenzrecht aberkennen... ich persönlich denke das sich dieser Ahmadinedschad eine große Zielscheibe auf die Stirn gemalt hat.