War die Concorde je wirtschaftlich?

Diskutiere War die Concorde je wirtschaftlich? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Zum schnellen Reisen gehört auch, dass man heute auf vielen Relationen nonstop fliegen kann, nicht nur zwischen den größten Drehkreuzflughäfen...

Rhönlerche

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Zum schnellen Reisen gehört auch, dass man heute auf vielen Relationen nonstop fliegen kann, nicht nur zwischen den größten Drehkreuzflughäfen. Erst nach London oder Paris und da in die Concorde umsteigen, lohnt sich da als Konzept nicht mehr. 787 und A350 sind genau für diese kleineren Direktmärkte konzipiert.
 
WaS

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Danke für den Hinweis auf dieses hochinteressante Interview. Auch wenn darin die eine oder andere höchst abenteuerliche Theorie aufgestellt wird.
 
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Auch wenn darin die eine oder andere höchst abenteuerliche Theorie aufgestellt wird.
Man vergebe mir mir meine ignorante "Faulheit" (habe gerade keine Zeit, das Interview anzuhören):

Könntest du 1-2 Theorien konkret nennen?
Letztlich ist das Thema Concorde (oder SST im Allgemeinen) eh sehr kontrovers. Die Margen für einen Business-Case sind mitunter messerscharf.

Ziehe mir das Interview dann im Laufe der Woche 'rein...
 
mcnoch

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- Laut seiner Aussage soll BA ihre sieben Concord-Flugzeuge für jeweils 1 UKP vom britischen Steuerzahler geschenkt bekommen haben.
- BA habe den Flugticketpreis anhand einer Umfrage unter den Gästen, was sie denn meinen, was sie für den Flug bezahlt haben, festgesetzt.
- in einigen Jahren hätten die Gewinne aus dem Concorde-Betrieb etwa 20 % der Gesamtgewinne der Fluggesellschaft ausgemacht.
- Frankreichs Anti-Irak-Krieg-Haltung hatte zum Boykott der AF-Concorde-Verbindungen von NY nach Paris geführt, so dass der Flugbetrieb mit ca. 10 Passagieren pro FLug nicht mehr aufrechterhalten werden können. AF wollte aber nicht aufhören, solange BA nicht auch aufhört.
- Auf Bitten der AF, die die Concorde unbedingt loswerden wollten, habe Airbus den Preis für wichtige Ersatzteile so angehoben, dass sich der Weiterbetrieb nicht mehr gelohnt habe.

Zum Concorde-Unglück vertritt er die Meinung, dass der eingetretene Schaden durch die Überladung der Maschine durch zusätzlichen Treibstoff und Gepäck noch deutlich verschlimmert wurde.
 
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Ok, die meisten Thesen kenne ich:

- Laut seiner Aussage soll BA ihre sieben Concord-Flugzeuge für jeweils 1 UKP vom britischen Steuerzahler geschenkt bekommen haben.
So kenne ich das auch. Schuld war eine Investmentbanker, der bei BOAC (zu den Zeitpunkt IIRC schon British Airways) das Ruder in der Hand hatte - die britischen Staatsairlines waren im Allgemeinen der Untergang der brit. Flugzeugindustrie.

Zu dieser Zeit war die anfängliche Euphorie über das Flugzeug durch Ölkrisen und akuten politischen Widerstand in den USA (sowie Lärmgegnerschaft) merklich gesunken. Letztlich waren BOAC und AF die einzigen übrigen Kunden.

- BA habe den Flugticketpreis anhand einer Umfrage unter den Gästen, was sie denn meinen, was sie für den Flug bezahlt haben, festgesetzt.
Stimmt. Zuerst waren Tickets wesentlich preiswerter. Nach einer Umfrage, was die Passagiere denn meinten, was sie bezahlten, wurde der Preis dann (nach oben) angeglichen.

- in einigen Jahren hätten die Gewinne aus dem Concorde-Betrieb etwa 20 % der Gesamtgewinne der Fluggesellschaft ausgemacht.
Ist auch mir neu.

- Frankreichs Anti-Irak-Krieg-Haltung hatte zum Boykott der AF-Concorde-Verbindungen von NY nach Paris geführt, so dass der Flugbetrieb mit ca. 10 Passagieren pro FLug nicht mehr aufrechterhalten werden können. AF wollte aber nicht aufhören, solange BA nicht auch aufhört.
Durchaus möglich. Der größere Einschnitt war allerdings 9/11, bei dem ein nicht zu unterschätzender Anteil an Concordekunden wegfielen. Einerseits durch den Tod von Führungskräften selbst. Andererseits würden jene toten Führungskräfte in der Zukunft keine Concordeflüge für niedrigere Managementebenen mehr genehmigen.

Man darf nicht vergessen, dass die Strecke LHR-JFK wesentlich mehr Wirtschaftspotential hatte als die Strecke CDG-JFK.
Dazu flog Concorde ex Paris meist an der Payload-Range Grenze.

- Auf Bitten der AF, die die Concorde unbedingt loswerden wollten, habe Airbus den Preis für wichtige Ersatzteile so angehoben, dass sich der Weiterbetrieb nicht mehr gelohnt habe.
Bei AF flog Concorde bereits seit Jahren im Minusgeschäft. Der Unfall war dann nur noch der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Zum Concorde-Unglück vertritt er die Meinung, dass der eingetretene Schaden durch die Überladung der Maschine durch zusätzlichen Treibstoff und Gepäck noch deutlich verschlimmert wurde.
F-BTSC war die schwerste Serienmaschine.
Dazu kam ein vergessener Spacer am Fahrwerksbogie (und eine grenzwertige Rückenwindkomponente), der durch das ermöglichte Schlingern des später geplatzten Reifens zusätzlich zu Belastungen führte.

Der Schadensmechanismus war jedenfalls nicht gänzlich unbekannt - es gab schonmal einen Vorfall, bei dem sich der Treibstoff jedoch nicht entzündete.
 
WaS

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@ mcnoch: Danke, du warst schneller.

Was den Unfall angeht:

Mich wundert zum einen die (Verschwörungs-)Theorie, dass Augenzeugenberichte, die möglicherweise von Relevanz sind, für den Untersuchungsbericht unterdrückt worden sein sollen. Ansonsten sind im Untersuchunsgbericht ja alle vom Interviewten angesprochenen Schlampereien nachzulesen, nur offenkundig nicht für die Katastrophe ursächlich.

Und bzgl. der "überfüllten" Tanks: Das betraf die Tanks 1 bis 4. Geplatzt ist aber Nummer 5.
 
mcnoch

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Die übervollen Tanks hatte ich mehr als Grund dafür verstanden, warum die Maschine nicht so recht Höhe gewann und daher keine Notlandung durchgeführt werden konnte.
Aber wir sollten hier nicht das Unglück und seine Ursachen diskutieren, dafür gibt es eine eigene Sektion im FF.
 
Toryu

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Die übervollen Tanks hatte ich mehr als Grund dafür verstanden, warum die Maschine nicht so recht Höhe gewann und daher keine Notlandung durchgeführt werden konnte.
Das wäre falsch. Grund ist ein Abheben bei zu geringer Geschwindigkeit, das Abschalten eines Triebwerks bei Pumpen eines Zweiten.
In dieser Konfiguration war das Flugzeug so oder so zum Abstürzen verurteilt.
Es musste allerdings abheben, da es nach links von der Bahn ausscherte und Gefahr lief, in eine am Rollhalt stehende 744 (mit Jaques Chirac an Bord) zu hineinzudonnern.

GW, Rückenwind und Temperatur waren "Contributing Factors".
 
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Stimmt. Zuerst waren Tickets wesentlich preiswerter. Nach einer Umfrage, was die Passagiere denn meinten, was sie bezahlten, wurde der Preis dann (nach oben) angeglichen.
Damals wurde die Mehrzahl der Tickets wohl nicht durch die Passagiere selbst gekauft, sondern durch Firmen für ihre Angestellten. folglich wussten diese gar nicht den Preis. Das waren noch die Zeiten ohne Opodo & Co.

Ich glaube, dass auch heute noch die Strecke wirtschaftlich zu bedienen wäre, wenn:
- man Preise irgendwo zwischen Business- und First Class abrufen kann
- eine konstant hohe Auslastung erreicht bzw. konsequent Flüge auslässt
- die Kabine so weiterhin angenommen wird
Und schaut man sich die Sache weltweit an, so ist die Strecke JFK-LHR geradezu das Optimum, da hier Distanz und auch die Zeitzonen stimmen. Man kann um 9h in eine Concorde steigen > ist vor 8h Ortszeit in JFK, und kann abends um 22h wieder den Rückflug antreten und ist morgens um 7h in London. Selbst hier wird man eine unpaarige Verbindung haben: Ost-West war sicherlich viel beliebter als West-Ost, bei letzterer ist es sinnvoller das langsame Flugzeug zu nehmen und in der Business Class ordentlich zu schlafen.
Bei vielen anderen Strecken ergeben sich "Strafräume" in denen man die durch Geschwindigkeit gewonnene Zeit als "Waste" in Kuala Lumpur absitzen darf.
 
Ernst Dietikon

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Stimmt. Zuerst waren Tickets wesentlich preiswerter. Nach einer Umfrage, was die Passagiere denn meinten, was sie bezahlten, wurde der Preis dann (nach oben) angeglichen.
Ich sah einmal einen Fernsehbericht in welchem von einem ähnlichen Vorfall nach dem Start in Washington berichtet wurde. Nur habe man wegen den 16 im Betrieb stehenden Flugzeugen die Kosten für die Entwicklung eines besseren Pneus gescheut. Wenn dem so ist, dann ist dies eigentlich ein Skandal.

Ich denke, dass die Concorde nach dem Unfall viel an Attraktivität verlor.

Gruss
Ernst
 

Philipus II

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Der Einschlag eines Fremdkörpers in die Struktur könnte auch bei anderen Flugzeugen bei hoher Geschwindigkeit zu schweren Schäden führen. Da muss man nicht gleich einen Skandal draus machen - bei Situationen außerhalb der Auslegungsgrenze ist problematische Verhalten immer möglich.
 
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Ich bin in Sachen Zivilluftfahrt eher semibelesen. Aber vermutlich bezieht sich Toryu darauf, dass etwa die VC-10 und insbesondere die Trident durch die sehr spezifischen Forderungen der besagten Staatscarrier uninteressant für andere Airlines und damit unkompetitiv wurden.
 
Ernst Dietikon

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Der Einschlag eines Fremdkörpers in die Struktur könnte auch bei anderen Flugzeugen bei hoher Geschwindigkeit zu schweren Schäden führen. Da muss man nicht gleich einen Skandal draus machen - bei Situationen außerhalb der Auslegungsgrenze ist problematische Verhalten immer möglich.
Immerhin hat man nach dem Absturz reagiert. Nach einem ähnlichen Vorfall welcher glimpflich ausging leider nicht. Hätte man dann schon reagiert, wäre der Absturz nicht geschehen. Ich weiss nicht, ob bei einem andern Flugzeug ein durch einen Fremdkörper geplatzter Reifen auch zu einem Absturz führen würden.

Gruss
Ernst
 
Ralph

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... soweit ich weiß , war die Concorde deutlich überladen - und das falsche Triebwerk wurde abgestellt ... der Fremdkörper war also nicht die alleinige Absturzursache ... und der Fremdkörper ? fehlerhafte Wartung am vor ihr startenden Flieger ... also insgesamt ganz dumm gelaufen ...
 

Philipus II

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Die Concorde war überladen, ja. Das kann man aber nicht dem Flugzeugtyp vorwerfen.
 
Toryu

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Nur habe man wegen den 16 im Betrieb stehenden Flugzeugen die Kosten für die Entwicklung eines besseren Pneus gescheut. Wenn dem so ist, dann ist dies eigentlich ein Skandal.
Keine AD/ kein SB => keine Mod. Simple as that.

Der Einschlag eines Fremdkörpers in die Struktur könnte auch bei anderen Flugzeugen bei hoher Geschwindigkeit zu schweren Schäden führen.
Es war nicht der *Einschlag* per se, sondern die dynamische Antwort des Treibstoffs (Druckspitzen) auf die Struktur.

Ich weiss nicht, ob bei einem andern Flugzeug ein durch einen Fremdkörper geplatzter Reifen auch zu einem Absturz führen würden.
Das wusste vor dem Absturz auch niemand. Daher auch die nicht erfolgten Schritte.

Flugzeugunfälle sind nie "Ursache => Wirkung", sondern wesentlich komplexer.

Kaufte etwa die Staatsairline alles ohne die Industrie auf Innovation zu drängen?
Die Staatsairlines veranlassten durch relativ spezifische Forderungskataloge die brit. Flugzeughersteller, Flugzeuge zu bauen, die sonst niemand haben wollte. Ergo nur ein beschränkter Absatz jenseits der brit. Inseln (die ja auch nicht so der berauschende Binnenmarkt sind).
Als die spezifischen Forderungen dann allmählich wegfielen, kaufte man bei der Konkurrenz von über'n Teich ein.
 
Ernst Dietikon

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Das wusste vor dem Absturz auch niemand. Daher auch die nicht erfolgten Schritte.
Beim Vorfall nach dem Start in Washington wurde ein Loch durch den Flügel geschlagen. Ein Passagier bemerkte dies und orientierte die Besatzung. Immer gemäss der von mir zitieren Fernsehsendung. Ob man da nicht hätte reagieren müssen?

Gruss
Ernst
 
Toryu

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Hätte, hätte, Fahrradkette.

Mit dem Wissen nach einem Unfall ist es immer leicht, den Finger auf jemanden zu richten. Die Gefahr wurde offensichtlich nicht als potenziell letal eingeschätzt.

WIMRE, ist die Versagensmechanik eines einfachen Reifenplatzers günstiger als jene mit dem scharfen Fremdkörper.
 
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