War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert?

Diskutiere War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Der Polenfeldzug wird ja immer wieder gerne aber völlig zu unrecht unterschätzt. Auch heute noch glauben einfach zu viele das Propaganda-Geblärre...

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  1. #1 mcnoch, 20.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2008
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    Der Polenfeldzug wird ja immer wieder gerne aber völlig zu unrecht unterschätzt. Auch heute noch glauben einfach zu viele das Propaganda-Geblärre von damals und haben einen Kavallerieangriff auf deutsche Panzereinheiten vor Auge.

    Janusz Piekalkiewicz schreibt dazu im Epilog seines Buches "Polenfeldzug":

    Leider unterteilt er nicht zwischen Totalverlust und Beschädigung, aber das machen viele Militärhistoriker nicht, weil ein Flugzeug, welches wegen notwendig gewordenen Reparaturarbeiten am Boden bleibt genauso wenig Bedeutung für den Schlachtverlauf hat, wie ein Totalausfall.
     
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    Interessant ist ja auch,dass die deutsche Bomberflotte mehr als die Hälfte der Bombenvorräte aufgebraucht hatte.Und bei einen sofortigen Krieg gegen Frankreich hätte man nach 14 Tagen keine Bomben mehr gehabt!Ein auffüllen der Lager hätte 7 Monate gedauert.Die Lösung waren dann Betonbomben.
    (Quelle: Die Tragödie der deutschen Luftwaffe)
    In der Quelle werden auch 285 Verluste von 1939 eingestzten Flugzeugen erwähnt.
     
  4. #3 The_Raven, 20.01.2008
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    Es ist tatsächlich so, das Deutschland nach dem Polenfeldzug "militärwirtschaftlich" eigentlich am Ende war. Musste es auch - Wirtschaft und Industrie waren gar nicht so wirklich auf einen Krieg eingestellt, finanziell war Deutschland ja wohl eh schon total pleite.

    Das dies bis heute unbeachtet und weitgehend "unbekannt" ist, sagt genug aus über Sichtweise, Logik, Objektivität und Wahrheitsgehalt der gesamten bürgerlichen Geschichtsschreibung.
    Interessant dazu natürlich die sehr "zurückhaltende" "Kriegsführung" der Briten und Franzosen - die sich ja zum Beistand für Polen vertraglich verpflichtet hatten.

    (ja , ich weis: die wussten das ja gar nicht, die konnten das nicht wissen, die wussten alles erst, als Gröfaz am Kanal war)

    Während Deutschland die Wunden leckte, die Kriegswirtschaft aufmöbelte und die Wehrmacht weiter vergrößerte, begannen die Alliierten mit der bis heute anhaltenden Glorifizierung deutscher Stärke - welche ihre Krönung in solchen Sachen wie etwa "Rommel, der geniale Wüstenfuchs" gipfelten.

    (ja, das war Respekt und Achtung vorm Feind - ja, klar doch - aber hätte man sich da nicht einen wirklichen Strategen statt eines Schauspielers aussuchen können ? - nee, ging ja nicht, war kein anderer in Afrika ...)

    Wer hier mehr und wirkungsvollere Propaganda betrieb, kann man da oft kaum auseinander halten.
    Aber wer kämpft schon gerne gegen Gegner, die auch nur mit Wasser kochen ?

    Ach, da ist der olle Groehler schon immer interessant - der hat seine Zahlen betreffend der Stärke und Verteilung der Luftwaffe ja aus den Akten des Generalquartiermeister selbst. Und wenn man die so liest - ja, da muss so manches neu geschrieben werden ...
     
  5. jockey

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    Für die Luftwaffe kam der Krieg ca.3 Jahre zu früh.Die Marine sollte nach Planungen gar erst 1944 volle Kampfstärke erreichen.Und ist es nicht so, dass das Wort Blitzkrieg von der englischen Propaganda geschaffen wurde?
     
  6. #5 The_Raven, 20.01.2008
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    Ja, da gehts denn weiter. Tatsächlich, die Marineplanung sah die Flotte erst ab 44 zum Kampf gegen England bereit. (ging der Z-Plan nicht gar bis 48 ?)
    Aber zu "früh" ?
    Für Deutschland war der Kriegsbeginn eigentlich immer zu spät, der ganze Krieg im Grunde wirtschaftlich und politisch unmöglich zu gewinnen.
    Die Wirtschaftspolitik der Nazis steuerte nun mal nur auf den Krieg - rein ökonomisch war man ständig pleite, fremde Rohstoff- und Arbeitskräftequellen (und zwar eben sehr billig - sprich vereinahmte) mussten schnellstens her.

    Die Arbeitslosigkeit etwa konnten die Nazis nämlich auch nicht eindämmen - man verpflichtete die Leute halt zum Autobahnbau und zu anderen Sachen. Das musste aber auch alles bezahlt werden ( von was ?) Die Ganze Autobahn war damals eigentlich nix weiter als eine gigantische ABM-Maßnahme.

    Die anderen Länder schliefen dazu auch nicht - Alle rüsteten enorm auf. Deutschland konnte da auf Dauer nicht mithalten - höchstens Zeit verlieren.
     
  7. GFF

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    Air Vice-Marshal R.A.Mason und auch John W.R. Tayler bezweifeln sehr den Wahrheitsgehalt von David Jrving´s Buch die Tragödie der deutschen Luftwaffe. Denn die nach dm krieg sichergestellten Dokumente über Herstellung, Lagerung und Verbrauch und div.anderer Kleinigkeiten entsprechen nicht dem was im oben gannanten Buch erwähnt wird.
    Kurzum die Angaben in diesem Buch sind mit Vorsicht zu genießen
     
  8. #7 jockey, 20.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 20.01.2008
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    Richtig, das ganze Wirtschaft und Finanzwesen war darauf aufgebaut sich dieses wieder im Osten zurück zu hohlen (wie es ja dann auch teilweise geschah).
    Die Luftwaffenstruktur war noch nicht wirklich für Angriffskriege ausgelegt. Es gab keine Nachtbomber, strategische Bomber und es fehlte an Bomben aller Kaliber. Es gab keine Lufttorpedos, moderne Minen, moderne Bordwaffen, moderne Zielgeräte für die Bomber. Weitere Mißstände, wie das fehlen einer einheitlichen Funkverbindungen zwischen Bombern und Jägern sollte sich erst 1940 zeigen. Und es gab keine ausreichenden Reserven (Benzin,Rohstoffe,Flugzeuge usw.)

    Aber mal zurück zum Thema. Wie gut die polnischen Piloten waren, sah man ja auch, als sie erfolgreich für England kämpften. Nicht auszudenken, wie sie sich geschlagen hätten, wenn sie modernes Materiall zur Verfügung gehabt hätten.

    @GFF
    Das ändert nichts daran, dass Nazi Deutschland auf einen Krieg, so wie er kam und von Hitler durchgeführt wurde nicht vorebereitet war. Hitler hat sich verzockt als er gehofft hatte, das sich England und Frankreich bei Polen raushalten, so wie bei der Tschecheslovakei. Nun musste er gegen den Westen vorgehen.
     
  9. GFF

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    Hitler, bzw sein Generalstab wußten auch das Frankreich und England Zeit brauchten um sich für diese Kriegserklärung zu mobiliesieren, und so neben bei hat man die Benelux Staaten überrant. Hitler wußte auch das Frankreich kein ernst zu nehmender Gegner war. Mit England sah die Sache schon anders aus. Aus heutiger und historischer Sicht mag er nicht vorbereitet gewesen sein, aber aus der damaligen Situation heraus müssen die Nachbarländer um uns herum geglaubt haben das wir sehr wohl darauf vorbereitet waren. Und so wird es in den verschiedensten Puplikationen dargestellt. Die nächste Frage die sich auftut, musste er gegen den Westen vor gehen, Augenscheinlich ja...., seine Generäle waren in der Zeit Zwiegespalten. Es gab welche die sagten nein und andere sagten unser Heer muß in Bewegung bleiben und Hitler hat sich von letzteren überzeugen lassen.
    Rein Hypotetisch....hätte England Deutschland angegriffen. Defenitiv nein. Denn die Bewaffnung der Wehrmacht war zu dem Zeitpunkt der der Englischen zahlenmäßig überlegen. Dies ist in den verschedensten Büchern schon bewiesen worden.
     
  10. hoover

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    Belgien, Luxemburg und Niederlande wurden wie Frankreich am 10. Mai 1940 angegriffen.

    Grüße

    hoover
     
  11. #10 Schorsch, 20.01.2008
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    Frankreich kein Gegner? Da waren aber viele anderer Meinung. Frankreich hatte ein großes Heer. Die Wehrmacht war niemals (und speziell nicht 1939/40) die vollmechanisierte Kampfmaschine, sondern bestand in der Masse aus Inf-Division, die nicht beweglicher waren als 1914.
    Schwach waren die Engländer, jedenfalls im Feld. Feldzüge werden manchmal von einer Seite gewonnen, manchmal von der anderen Seite verloren. 1940 gingen die Franzosen und Briten an den zu vielen Unzulänglichkeiten ein. Und das gegen eine sehr gut (und risikofreudig) geführte Wehrmacht.
     
  12. #11 The_Raven, 20.01.2008
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    Du sagst es zwar nicht direkt so, aber auch bei diesem Thema wird ständig und dauernd die Geschichte verdreht.

    Die Nazis hatten genau die Waffen, die Deutschland sich leisten konnte - und nix anderes. Strategische Bomber - wozu ???
    Die konnte man gar nicht brauchen, die passten nicht zu den Möglichkeiten und nicht zum Konzept. Entwickelt wurde daran, es gab Prototypen - weit vor dem Krieg. hat nur keiner bestellt - bestellt wurden Ju-87, He-111, Ju-88, Do-17 und die Me-109 (letztere hat nicht umsonst trotz schlechterer Leistungen gegen die He-100/112 gewonnen).
    Die Luftwaffenstruktur entsprach genau diesem Konzept und war entsprechend wirksam.

    Das Konzept war ein schneller Bewegungskrieg mit motorisierten Verbänden, der von Leichten und mittleren taktischen Flugzeugen unterstützt wurde. So hat man sich das bei den Manövern der Russen in den 30er Jahren abgeschaut, so wurde das auch deutschen Hörern auf sowjetischen Kriegsakedemien gelehrt.
    Natürlich waren - entgegen vieler Annahmen - nicht alle Divisionen motorisiert, im Gegenteil es waren die wenigsten. Der Rest war Infanterie zu Fuss und Artillerie hinter Pferdchen. Das Ganze aber sehr gut ausgebildet und von Offizieren und Generalen geführt, die viel Eigeninitiative walten lassen durften und nicht im Denken des WKI befangen waren.

    Deutschland konnte nur mit einer Strategie Krieg führen, die in wenigen Wochen zur Niederlage des Gegners führt. Strategische Bomber taugen dazu nicht.
    Eine wirkliche große Marine hat es genau deshalb auch (zunächst) gar nicht gebraucht - wozu ? - für das bissl Ärmelkanal ?
     
  13. GFF

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    Ich geb Dir Recht was Du schreibst, aus der heutigen Zeit gesehen, aber damals sah man vieles anders. Wo man vorsichtig sein muß ist das Wissen was wir heute haben mit dem zu vergleichen was damals war. Eigendlich müsste man die Disskussion so führen mit dem Wissen vor über 70 Jahren.

    Zu Frankreich noch. Es gibt eine Aufzeichnung von Gen.Keitel in der er sich sehr über die schwache französische Armee ausslässt, wo er im endefekt recht hatte. Er war aber auch einer der sagte nach Polen muß Schluß sein.
    Hätte Hitler mal auf ihn gehört.
     
  14. #13 The_Raven, 20.01.2008
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    Haste mal nachgelesen, wo diese englischen Waffen verteilt waren ? - sagt mehr aus, als Zahlen ...
     
  15. Hotte

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    Frankreich galt im allgemeinen als stärkste Landmacht des Welt,
    seine Festungssystem als nicht zu überwinden. (Wissen der damaligen Zeit)
    Nachzuführen wäre noch das wissen von heute. So waren z.B. die mittleren und schweren franz. Kampfpanzer den dt. Pz. III und IV deutlich über legen. Nur wurden diese total falsch eingesetzt, zur Unterstützung des "Fussvolkes" und nicht als geschlossene Pz. Verbände über Regimentsgröße hinaus.
    Auch die franz. Luftwaffe wurde verhältnismäßig zurückhaltent und auch noch falsch eingesetzt. Dies und mehr führte zu schnellen franz. Niederlage!
    Das OKW und auch Hitler planten mit einem Feldzug von mind. 6 Momatem im Westen. Zu den brit. Verbänden in Frankreich kann man eigentlich nur sagen, das die Briten ihren franz. Verbündeten eigentlich sehr im stich gelassen haben. Die Heeresverbände waren im Vergleich zu den brit. Aufgebot im WK I ehr kläglich. Vielmehr war aber auch nicht möglich. Anders bei der RAF, hier wäre viel mehr möglich gewesen schon zu Beginn des Krieges. Aber man hielt sich sehr zurück.
    Zum Polenfeldzug kann man nur sagen, das selbst die Wehrmacht den Mut der polnischen Streitkräfte würdigte. Nur wurde dies anders als im Westfeldzug nicht öffentlich. Zum Verhängnis wurde der polnischen Armee aber ihre schlechte Strategische Lage (fast einkreisung zu Beginn über Ostpreußen und der Slowakei) und ihre recht offensive Aufstellung.
    Zu den Verlusten in der Luft muß noch angemerkt werden, das viele poln. Verluste von der eigenen Flak verursacht wurden.
    Einen Sparziergang in Polen für die Wehrmacht gab es auf jeden Fall nicht.

    Hotte
     
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  16. mcnoch

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    Threadaufteilung

    Ich habe den ursprünglichen Thread jetzt von den beiden sich parallel in ihm entwickelnden Diskussion zu doch weiter abweichenden Themen befreit, indem ich diese entkoppelt habe. Wer seine Beiträge sucht also bitte erstmal in allen dreien schauen, es wurden keine Beiträge gelöscht. Vielen Dank!

    Verluste beim Überfall auf Polen
    War die Luftwaffe mit Hitlers Kriegsplänen überfordert?
    Vergleich Luftangriffe auf Warschau und Dresden
     
  17. Hotte

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    Ich finde den Titel dieses Thread ein bissel unglücklich gewählt.
    Selbstverständlich war die Luftwaffe und die anderen beiden Whrmachtsteile mit den Kriegsplänen bzw. den sich entwickleten Krieg überfordert.
    Wäre es nicht so gewesen, hätte der Krieg ja einen anderen Verlauf genommen!

    Hotte
     
  18. #17 Schorsch, 21.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 21.01.2008
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    Na ja, Deutschland feierte 1939 bis 1941 riesige Erfolge, die in keinem Verhältnis zu den eingesetzten Kräften standen. Ein erheblicher Teil dieser Siege wurde mit Hilfe der Luftwaffe gewonnen. Richtig ist, dass man mehr hätte gebrauchen können, aber das war bei fast allen Deutschen Feldzügen so, dass eigentlich zu wenig Material da war.

    Was die Ausrüstung angeht, war der Verzicht auf schwere Bomber umsichtig. Es hätte einen Material- und Personalaufwand weit jenseits ihres Nutzwertes erfordert. Die Abwehr schwerer Bomber kostet nur einen Bruchteil ihrer Herstellung (Vergleiche Aufwand und Nutzen des alliierten Bombenkrieges).

    Die Deutsche Wehrmacht hatte meines Erachtens nie ein kohärentes auf Kenntnis der Wirtschaftskraft und anvisierter Strategie beruhendes Ausrüstungskonzept, wie es etwa die Amerikaner hatten. Die Luftwaffe litt unter schlechter Führung und dem grundsätzlichen Problem, dass die Entwicklung neuer System kapital- und zeitintensiv ist (und daher grundsätzlich die Systeme von Mitte/Ende der 30er bis 1945 genutzt wurden).
    Insgesamt war das Deutsche Militär zu keinem Zeitpunkt in der Lage, einen strategischen Sieg gegen West- und Ostalliierte gleichzeitig zu erringen. Das war allerdings auch niemals das Ziel von Hitler, der ja bis Mitte '42 eigentlich relativ rational entschied.
     
  19. Hotte

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    ich würde mal behaupten, das die Luftwaffe als bestgerüsteter Wehrmachtsteil den Krieg begann. Über die Marine brauchen wir nicht zu sprechen. Das Heer siegte duch überlegene Führung.
    Die Luftwaffe hatte zu Beginn des Krieges in den Klassen Jäger und Bomber überlegnes Material. Mal abgesehen vom der brit. Spitfire und dem fehlen von stratigen 4mot Bombern.
    Was die Rüstung betrifft, so herrschte noch bis Ende 41 fast Friedenzeiten für die dt. Rüstungsindustrie. Die NS Machthaber hatten wohl Angst ,das ein zu Grober Einschnitt in die Bedürfnisse der Bevölkerung zu einer Kriegsmüdigkeit ala 1918 kommen ließ. Deutschland verschlief Rüstungsmäßig die ersten Kriegsjahre. Eine richtige strategische Konzeption zum führen eines "Weltkrieges" gab es eigentlich nie.
    Deutschseits wurde der Krieg im Prinzip von Woche zu Woche geführt.
    Was die "rationale" Führung bis Mitte 42 angeht, so muß ich das leicht in abrede stellen. Schon die Eröffnung der zweiten Front im Osten vor Ausschaltung Englands war wohl mehr als unrational.
    Aber sicherlich muß man dies auch mit dem Program des NS Bewegung im Einglang sehen wie auch mit dem unvermögen der Ausschaltung der Briten.
    Hitlers Erklärung, durch die Ausschaltung der UdSSR den festlandsdegen der Briten auszuschalten, hatte zwar ein Logig war aber auch ein gefährliches Spiel. Besonders erwähnenswert z.B. auch die Kriegserklärung an die USA am 11. Dez. 41. Faktisch war Deutschland schon seit Mitte 41 in einem Seekrieg mit den USA verwickelt. Auch gab es im Prinzip mehr als genug Gründe den USA den Krieg zu erklären. (Waffenlieferung an GB und UdSSR, Provaktionen im Atlantik) Doch die Logik hätte diesen Schritt eigentlich verbieten müssen. Auch war nach dem Buchstaben des Achsenbündnisses mit Japan das reich nicht verpflichtet zu einer Kriegserklärung an die USA. Der Angegriffene war ja nicht Japan! Aber innenpolitisch lenkte wohl die Kriegserklärung an den USA von den Schwieigkeiten an der ostfront im Dez. 41 ab und schafte für Hitler klare Verhältnisse!

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  21. thud68

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    1941 wurde das Buch "Das stählerne Geheimnis" von Hans Dominik in Deutschland "aus dem Verkehr gezogen". Eigentlich verwunderlich bei Dominik. Wenn man sich die Mühe macht und den Schinken ließt, wird man sich wundern. Auf einer schlappen Seite rechnet Dominik kurz nach, auf welche Art und Weise eine erfolgreiche Kriegführung am Erdöl hängt. Die Berechnung traf auch auf Deutschland zu. Man wollte also nicht wissen.
    P.S. Auch was der "olle Groehler" über den Luftkrieg geschrieben hat, will man heute nicht mehr wissen. Warum wohl?
     
  22. #20 Schorsch, 21.01.2008
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    Da würde ich fast wiedersprechen. Die Luftwaffe hatte auch den Vorteil der langsam steigenden Gegner und gewann vor allem durch strategische und taktische Konzentration. Als man nicht mal ein Jahr nach Kriegsanfang (also als die Luftwaffe Deines Erachtens bestens gerüstet war) gegen England unter eigentlich recht guten Bedingungen antrat (Initiative), erzielten die Briten bereits einen Abwehrerfolg gegen die Luftwaffe.

    Kann man so oder so sehen. Deutschland konnte 1940 genausowenig England ausschalten wie England Deutschland. Man hätte sich über den Kanal beharken können ohne wirklich strategische Entscheidung (Kriege wurden damals wie heute am Boden gewonnen). Die Wegnahme Nordafrikas und meinetwegen des gesamten Nahen Ostens hätte die Gesamtlage auch nicht entscheidend verbessert, hätte sogar ne Menge Verbände der Engländer befreit und Deutsche gebunden. Im Sinne der Kriegsführung einer eigentlich unterlegenen Partei (=Deutschland) war die beste Option die Suchung einer raschen Entscheidung im Zeitfenster der eigenen Überlegenheit (vor dem absehbaren Kriegseintritt der USA). Die historische Debatte ist darüber, ob der Krieg am 7/11.12.41 (Gegenangriff vor Moskau, Kriegseintritt der USA), am 22.7.41 (Angirff auf SU) oder doch erst im Herbst '42 (de facto Scheitern der 2. Offensive) verloren war.

    Wie Du sagst befand sich Deutschland de facto bereits mit den USA im Krieg. Wer da wem was erklärt ist eigentlich latte. Es ist ja nicht so, dass am 12.12.41 zehn US Divisionen in Cuxhaven anlandeten. Bevor die Amerikaner irgendeinen Beitrag leisteten dauerte es eh weitere 6 Monate, und bis dahin hätte sich für Roosevelt ein (noch so nichtiger (siehe 1917)) Anlass gefunden. Deutschland hätte durch spätere Kriegserklärung nichts gewonnen.

    Die Luftwaffe ist ja weniger Gestalter den Opfer des ganzen Ablaufs. Speziell denke ich, dass der Nachschub an Personal unzureichend war und man kein derartig professionelles Verschleiß antizipierendes System wie beispielsweise die Amis entwarf. Die Amerikaner haben auch ihre Produktion von Anfang an auf Masse ausgerichtet, die Deutschen konnten sich diese massive kapitalintensive Produktion nicht leisten und nahmen Zwangsarbeiter.

    In manchen Punkten waren die Deutschen Jagdflieger ja mit den frühen Trägerverbänden der Japaner vergleichbar (hervorragend aber unersetzbar).

    Oft unterschätzt wird der eigentlich konstante Treibstoffmangel (na, Hotte, erinnerst Dich noch?).
     
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