War die Strategische Bomberoffensive ein Fehlschlag?

Diskutiere War die Strategische Bomberoffensive ein Fehlschlag? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Du bist der Meinung, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, das der generelle Ansatz nur in der Terrorisierung der Zivilbevölkerung liegt...

AM72

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Du bist der Meinung, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, das der generelle Ansatz nur in der Terrorisierung der Zivilbevölkerung liegt.

Anfangs Ja. Später ging man, Briten sowohl Amerikaner, aber auch dazu über, Präzesionsangriffe zu fliegen. Als man sich davon nämlich auch Vorteile versprach. Ich denke, die Weisungen dazu kamen letztendlich dann auch von ganz oben, denn nun sollten diese Angriffe auch einem Gesamtkonzept dienen, waren ein Teil davon und nicht mehr eine Sache, die sozusagen "für sich" lief.
Bei den Briten etwa weis ich genau : Churchill war selber nie so richtig für die "Terrorangriffe " gewesen, er versprach sich davon auch nicht allzuviel ( man hatte ja eigene Erfahrungen machen müssen) - Harris dagegen drängte geradezu darauf, er war der Initiator, er wollte schon damit irgendwie den Krieg "alleine" gewinnen.

Man darf Terror- und Zielangriffe nich so ohne weiteres von einander losgelöst betrachten, sie generell trennen. Man wollte z.B. eine bestimmte Rüstungsfabrik treffen. Auf Grund der Technik, der Ausbildung aber belegte man eben dafür eine ganze Stadt. Hatte man die Rüstungsbude dann auch noch beschädigt, war das ok - wenn nicht, auch - es lag eine Stadt mehr in Trümmern.
 
Schorsch

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christoph2 schrieb:
Heutzutage, in Zeiten von Radar-Rückwärts-Einpark-Hilfen im Auto hört sich das vielleicht lächerlich an, aber das Wetter in Europa war entscheidend für die Durchführung von präzisen Bombenangriffen während des 2.WKs. Es ist ja nicht nur die besagte Wolkendecke über dem Ziel (bitte verbeisst Euch da nicht rein, das sollte ein Beispiel sein), es ist das schlechte Wetter über England oder der Nordsee. Was bringt einem strahlendes Wetter über Berlin, wenn man in England vor lauter Nebel die Hand vor Augen nicht mehr sieht und die Bomberflotte erst gar nicht hochkommt. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, das das Wetter ein wichtiger Faktor ist, den man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht allzu gut kompensieren konnte.
Du hast vollkommen Recht. Die Bedeutung des Wetters ist sogar von allergroesster Bedeutung.

Was haben die Amis mit den Tagesbomberangriffen den militarisch signifikantes erreicht?
Beispiele:
- Angriffe auf Ploesti (hatten nachweislich Effekt)
- Zerstoerung des Transportwesens (zweite Jahreshaelfte 1944)
- Zerstoerung der Hydrierwerke (Mitte bis Ende 1944)
- Abnutzung der Deutsch Luftwaffe

Schaut man sich Deutschland an, so konnten Anfang 1944 die meisten Gegenden mit Mustangs erreicht werden. Wenn man bedenkt, dass fuer eine B-17 zwei bis drei Mustangs haetten produziert werden koennen, so haette man den Deutschen Luftraum schwaerzen koennen vor Flugzeugen. Ziel 2 und 4 waere so erreicht worden. Raids (also einzelne, ueberraschende Angriffe) gegen hochwertige Ziele waeren mit einer kleineren Flotte aus B-24 auch noch moeglich gewesen.

Die Angriffstaktik der Bomber war ja als solche primitiv wie nix: Man stieg auf, kreiste ueber dem Flugplatz und flog nach Deutschland. Das ist so als wenn man vor dem Angriff ein Fax schickt. Eigentlich mussten die Deutschen nur in den Himmel schauen und sagen: Heute scheint die Sonne, da kommen bestimmt die Amis.
Waere die Deutsche Luftwaffe nicht so ein chronisch schlaffer Arm gewesen (in strategischer Hinsicht), so haette man seitens der Amerikaner die Offensive vermutlich Ende 1943 eingestellt.

BTW:
Flogun schrieb:
"Out of thousands of bombs dropped," Olds observed during raids on German targets, "as few as 50 percent hit within 3,300 feet of the aim point."
Das heisst im Klartext: Wenn man annimmt, dass innerhalb dieser 3,300 feet irgendwas von Bedeutung getroffen wurde (was einen recht grossen Industriekomplex notwendig macht, der Eisenacher Lokschuppen ist sicherlich recht kompakt), so sind 50% der Bomber umsonst gestartet, abgeschossen und die Haelfte der Maenner komplett sinnlos gestorben. Eine Werkzeugmaschine in einer Fabrik muss ich beinahe direkt treffen (wie einen Panzer), da sonst zwar die Fenster weg sind (und schlimmerenfalls auch die Arbeiter), aber die "Fabrik" als solche noch da ist.
 
Hotte

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Meiner Meinung nach,
muß man die Ziele der Briten und Amis einzeln Aufführen.

1. Die Briten:

Die Moral der dt. Bevölkerung (Arbeiterschaft) zu brechen,
in dem man ihnen die Wohnungen zerbombt.
Ein Obdachloser und müder Arbeiter hat eine geringere Motivation !
Das bei Flächenangriffen auch die Industrie und deren Zulieferbetriebe getroffen wurden, war ein schöner Nebeneffekt.

2. Die Amis:

Durch gezielte Angriffe die dt. Rüstungsindustrie ausschalten,
und nebenher die Luftwaffe bei deren Versuch dies zu Verhindern,
in einen Abnutzungskrieg zu verwickeln.
Das bei den Angriffen auf Rüstungswerke auch die Zivilbevölkerung und deren Wohnungen nebenbei getroffen werden konnten,
wurde wohlwollend in kauf genommen.


Das Konzept der Briten ging nicht auf,
das Gegenteil wurde erreicht!

Auch die Amis erreichten ihr primäres Ziel, das ausschalten der Rüstung, nicht!
Zwangen die Luftwaffe aber in eine Materialschlacht,
die sie nicht gewinnen konnte.
Das Fehlen dieser Verbände machte sich besonders über den Fronten bemerkbar, und war sicher mit ein Grund für den Rückzug der dt. Truppen, besonders an der Ostfront!

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AM72

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Das Fehlen dieser Verbände machte sich besonders über den Fronten bemerkbar, und war sicher mit ein Grund für den Rückzug der dt. Truppen, besonders an der Ostfront!

.. sehr weit hergeholt, sehr weit. ;) - aber hier ist nicht der Platz für diese Diskussion:engel:
 
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Diese gewagte These führe ich z.B. auf folgende Zahlen
für den Januar 44 zurück:

Im Januar 44 waren in Deutschland, Frankreich, Südnorwegen und Holland 1650 Jäger stationiert. Diese muß man mehr oder weniger im direkt der Reichverteidigung zurechnen.
Dagegen waren nur 365 im Mittelmeerraum
und ganze 425 Jäger in der Sowjetunion!
Hiermit will ich sagen, das die Tageseinflüge der Amis schon mal dazu führten, das die Luftwaffe erhebliche Teile ihrer Gesamtkraft zur Abwehr über Deutschland bereit halten mußte, anstatt diese Verbände über den fronten einsätzen zu können. Über die Kräfteverhältnisse, besonders an der Ostfront, brauchen wir wohl nicht zu Diskutieren ;) Das wäre jede zusätzliche Gruppe oder Staffel gebraucht worden.

Ich vergleiche das in etwa mit dem U-Bootkrieg.
Obwohl die "Schlacht im Atlantik" Ende 43 als verloren galt,
zwangen die trotzdem auslaufenden Boote,
die Alliierten einen riesigen Apperat weiterhin laufen zulassen.

Ein Einstellen des strategischen Luftkrieges gegen Deutschland, hätte die Luftwaffe in einer bessere Postion gebracht.
Siehe hier z.B. den Zielwechsel der Luftwaffe während der BoB.
Als die Luftwaffe von der Jägerbasen abließ, und sich auf London und andere Städe warf, ignorierte dies das Fighter Command mehr oder weniger und konnte sich so erholen.

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Bleiente

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@Schorsch :TOP:
Aber nun mal meine Meinung ,interessante These, mit einem Nachteil. Sie ist zu einseitig.
Also in meinen Augen war die Bomberoffensive kein Fehlschlag, aber es ist auch richtig das sie, wie Du schon erkannt hast, nicht der durchschlagende Erfolg war wie ihn sich die Planer gedacht haben. Aber mit diesem unbefriedigendem Ergebniss mussten damals alle leben. Die entsprechenden Theorien basieren auf den der bereits überholten Therorie (von Dohnet ?)das "Bomber immer durchkommen" und in der Lage sind das gewünschte Ergebniss herbei zu bomben.
Versetzten wir uns einmal in die Lage der beiden Luftwaffen RAF und USAAF. Beide Länder hatten ein Problem, nein nicht gegen wen Sie Krieg führen sondern mit wem ! Das eigene Volk wollte nicht nur überzeugt werden, sondern musste auch bei der Stange gehalten werden. Beide USA und GB in der Anfangsphase ihres Krieges die defensive Phase. Diese "tollen" Armeen mussten zurückweichen und das auch noch unter Demütigungen (Dünkirchen, Pearl Habor etc.) und hatten damit die Arschkarte gezogen. Irgendetwas musste geschehen: Angriff ! Aber wie, wenn der Gegner bzw. sein Land hunderte von Kilometern entfernt war und an keine Landfront hatte ? Klar, bleibt nur das Flugzeug.
Innenpolitisch gesehen war die Bomberoffensive also notwendig. Also wurde Sie durchgeführt um jeden Preis. Später wurde diese Bomberoffensive als der ganze Krieg den Verantwortlichen begann aus den Händen zu gleiten zum Selbstzweck und zur Selbsterhaltung. Aber da ist schon wieder ein andere Sache.
Da also notwendig, und durchgeführt wurde in dieser Hinsicht ein Erfolg.

Militärstrategisch war die Bomberoffensive auch kein Fehlschlag, waren es doch diese enormen Verluste und das unglaublich schlechte Verhältniss von Einsatz zu Gewinn, die dazu führten dass sich letzlich der Einsatz von einzelnen Flugzeugen und verbesserten Waffeneinsatz bis in heutige Zeit gehalten hat. Ja ich bin sogar bereit zu sagen das die Überlegungen zum Einsatz der Atombombe im 2. Weltkrieg und auch später von eben dieser Bomberoffensive geleitet wurden. Waren nicht Flächenziele wie deutsche Städte in der ersten Zielplanung ? Und Sie führte dazu das in der "modernen Kriegsführung" alle Einheiten als Komplex gesehen werden müssten.
Somit war die Bomberoffensive in dieser Hinsicht ein Erfolg.

Militärtaktisch (ist etwas zu kurz gegriffen) aber was solls, letzlich wurde der 2.Weltkrieg von den Allierten gewonnen, hier war der Bomberoffensive nicht der gewünschte Erfolg bescheiden, möglicherweise nicht zwangsläufig was den Umfang der Zerstörung und das Endergebniss betrifft sondern der Zeitrahmen wurden deutlich überschritten. Neben allzu bekannten Unzulänglichkieten auf Seiten der Offensiveführenden, kamen "weiche" Faktoren hinzu die in der Ursprungsplanung einfach nicht enthalten sein konnten. Als erste wäre da die unglaubliche Fläche in der die gegnerische Seite sich verteilen konnte. Diese musste erst einmal nach passenden Zielen (die sich im Kriegsverlauf auch noch änderten) aufgeklärt werden. Man war im denken einfach noch zu statisch verhaftet. "Einmal Ziel, immer Ziel". Weiter kam hinzu das gerade eben zerstörte Ziele unter Einsatz menschenverachtender Methoden wieder in Nutzung genommen werden konnten. Menschenleben zählten also auf beiden Seiten nicht zu den obersten Prioritäten. Also musste die Gegenseite langsam ausgeblutet werden, das war der Zeitpunkt als die Bomberoffensive begann mehr als moralischen Unterstützung zu werden. Hier konnte nur gewinnen wer einfach schneller die größtmöglichsten Ressoursen verfügbar hatte.

Letzlich waren es Heereseinheiten die den Sieg erzwangen, sei es an Rhein und Spree oder an der Wolga oder auch an den Stränden im Pazifik.
Bombern kann man sich nämlich nicht ergeben, es ist diese Einsicht gewesen die dazu führte das die Landung in der Normandie oder in Okinawa duchgeführt werden musste. Und ja, es ist den Verantwortlichen bei RAF und USAAF sicher nicht leicht gefallen dies einzugestehen.
Wie Du siehst machte ich kaum einen Unterscheid zwischen Europa und Asien, die Ausgangssituation war nämlich zu ziemlich gleich.


Gegenfrage: Hätte Deutschland den Krieg gewinnen können wenn es auf den techologischen Fortschritt in der Waffentechnik verzichtet hätte (Wieviele Divisionen hätten man ohne V2 mehr gehabt?) ?

Naja während ich mir das hier alles aus den Fingern gesaugt habe, bin wohl im Thread bereits überholt wurden :red:
 
mcnoch

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Nun, ich denke, dass es in einem "Totalen Krieg" (und es war schon einer lange bevor Goebbels ihn ausrief) andere Prozesse ablaufen, als die auf die hier von einigen von euch abgestellt wird. Die Ausgangsidee, nach der man einfach alle Fabriken des Gegners kaputt machen muss, ist zwar richtig, aber es ist doch etwas naiv, wenn man da einen definitiven Wert für Ziele und Bomben berechnet. Der Gegener wird immer reagieren, Umgehungen finden, Reparaturen durchführen und so weiter. Von dem Problem, dass eine Fabrik zu zerstören viel einfach zu planen ist, als durchzuführen, mal ganz zu schweigen. Im Verlaufe des Krieges wurden die Ziele und Methoden effizietener ausgewählt und die Konzentration auf die Treibstoff-Industrie statt Rüstungsindustrie war recht schnell zielführend.

Zu den Angriffen auf Wohngebiete ist zu sagen, dass hier immer von Zivilisten gesprochen wird und dabei der Arzt und der Flugzeugbauer gleichberechtigt in einen Topf geworfen wurden. Wenn man bestimmten großen Rüstungszweigen die Arbeitskräfte entziehen will, dann muss man massenhaft diejenigen Menschen töten, die dort arbeiten. Grausig, aber es war eben ein totaler Krieg und es hieß nicht umsonst "Heimt-Front". In einem solchen Krieg tob eben nicht nur einen Krieg an den Frontlinien, sondern auch ein Wirtschaftskrieg, der darauf abzielt, die wirtschaftlichen Resourcen (Güter wie Arbeiter) des Gegners zu verschleißen.

Man hat sich von Seiten der Alliierten nur in der Zeit, die es dauern würde, verrechnet, das Ziel aber erreicht.

Zur Frage, ob das Geld in Bodentruppen nicht besser investiert wäre, lautet die schon oft gegebene Antwort: Nein. Noch mehr Bodentruppen hätte man nicht ausheben und sinnvoll auf dem Schlachtfeld entfalten können. Alles was man tun konnte, war sich neue "Dimensionen" zu erschließen, die eine Entfaltung von zusätzlicher militärischer Tätigkeit ermöglichte.

Die Diskussionen gibt es ja auch heute immer mal wieder.
 
Hotte

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Das Ausschalten der Arbeiterschaft, bzw. die Vernichtung deren Lebengrundlagen wie Wohnungen, Geschäften usw., gehörte zum Konzept der Briten. Hierdurch sollte die Bereitschaft, der NS Führung zu folgen gemindert werden, aber auch die Arbeitsmoral gebrochen werden.

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Schorsch

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Bleiente schrieb:
Innenpolitisch gesehen war die Bomberoffensive also notwendig. Also wurde Sie durchgeführt um jeden Preis. Später wurde diese Bomberoffensive als der ganze Krieg den Verantwortlichen begann aus den Händen zu gleiten zum Selbstzweck und zur Selbsterhaltung. Aber da ist schon wieder ein andere Sache.
Ja, so sehe ich es auch. Zu dem Zeitpunkt, als der mangelhafte Erfolg sichtbar wurde (was teilweise ja erst nach dem Krieg der Fall war), waren die Entscheidungen schon getroffen. Die riesigen Fabriken dann von B-17 und B-24 auf neue Panzer und taktische Bomber umzuruesten waere ein zu grosser Ausfall gewesen. Generell ein Phaenomen, welches dazu fuehrte, dass manche Kriegsmittel buchstaeblich bis zur letzten Minute gebaut wurden und anschliessend direkt verschrottet wurden. Die Strategie bestimmt die Mittel, aber irgendwann auch die Mittel die Strategie.
Ich wuerde es mal so sagen: Die Alliierten haben nicht wegen sondern trotz der Strat BombOff gewonnen.

Bleiente schrieb:
Gegenfrage: Hätte Deutschland den Krieg gewinnen können wenn es auf den techologischen Fortschritt in der Waffentechnik verzichtet hätte (Wieviele Divisionen hätten man ohne V2 mehr gehabt?) ?
Gute Frage! Deutschland hatte ja auch seine Strategie (schnelle "Blitz"-Kriege und keine Abnutzungskriege), welche scheiterte. Dann veraenderte man seine Strategie und passte die Rustung an um zu merken, dass fuer die neue Strategie die Ressourcen hinten und vorne nicht ausreichten (eigentlich reichten sie kaum fuer die vorherige aus).
Zum obigen Kommentar ein Zitat aus dem von mir verlinkten Dokument:

Wie sehr Material- und Arbeitskräftemangel die Kriegsproduktion beeinträchtigen kann, erkennt man an der Frage, vor der sich im Deutschen Reich im Sommer 1944 die Produktionsplaner gegenübersahen. Eine V-2 kostete 260.000 RM und dies entsprach dem Preis von sechs Jägern des Typs FW-190. 1000 V-2 kosteten daher der Reichsluftverteidigung rund ein Fünftel der Jägerproduktion, aber auch ein Viertel der Facharbeiter.

Aber da war Deutschland bereits so weit zurueck, dass es eigentlich egal war.

Hotte schrieb:
Im Januar 44 waren in Deutschland, Frankreich, Südnorwegen und Holland 1650 Jäger stationiert. Diese muß man mehr oder weniger im direkt der Reichverteidigung zurechnen.
Dagegen waren nur 365 im Mittelmeerraum und ganze 425 Jäger in der Sowjetunion!
Deine Zahlen zeigen auf wie schwachen Grund sich die Luftwaffe stets bewegte. Das Ausschalten der Deutschen Luftwaffe waere "an der Front" genauso effektiv geschehen. Fuer jeden abgeschossenen Jaeger zahlte die USAAF einen enormen Preis (Tausch Bomber gegen Jaeger). Die Luftwaffe war einfach nicht das Machtinstrument wie es oft dargestellt wird. Es gab viele Feldzuege im Osten, wo die Luftkomponente zweitrangig war. Eine mit guter Feldflak ausgeruestete Armee konnte die gegnerischen Luftstreitkraefte ziemlich dumm darstehen lassen (ist heute noch so).
 
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christoph2

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Schorsch schrieb:
Generell ein Phaenomen, welches dazu fuehrte, dass manche Kriegsmittel buchstaeblich bis zur letzten Minute gebaut wurden und anschliessend direkt verschrottet wurden. Die Strategie bestimmt die Mittel, aber irgendwann auch die Mittel die Strategie.
Ein schönes Beispiel dazu: Bereits im Dezember 1946 führte die AAF nur noch fünf(!) B-24 Liberator im Inventar.
 
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@ Schorsch

Das die Luftwaffe auch über den Fronten auf Kurz oder lang niedergekämpf geworden wäre steht auch für mich ausser Frage.
Doch wäre der Aufwand doch höher gewessen.
In den Kämpfen Jäger gegen Jäger hatte die Luftwaffe weit aus bessere Möglichkeiten als bei der Abwehr der US Bomber.
Hierfür war besonders die Bf 109 der falsche Jäger.
Das dt. Heer errang seine großen Erfolge immer mit einer eigenen Luftüberlegenheit. Die Niederlagen, besonders im Westen, Südeuropa oder auch N. Afrika waren besonders durch die erdrückende Luftüberlegenheit des Gegners gekennzeichnet. Teine These folgend, hätten sich die feindlichen Armeen weit schwerer getan, wäre die masse der dt. Jäger über den Fronten anzutreffen gewessen. Auch muß man in Betracht ziehen, das die Verluste über den Reichsgebiet ab Mitte 44 weit aus höher ausfielen als in den anderen Kampfgebieten. Erst der Schlagabtausch mit den US Jägern über Deutschland zeerte die dt, Jagdwaffe auf und ließ sie in die rotation von immer größeren Verlusten und immer kürzerer Ausbildung geraten.

Aber letztendlich hätte ein Verzicht aus die Bomberoffensive,
eine höhre Anzahl von feindlichen Jägern über der Front bedeutet.
Also wäre die Katze auch wieder auf die Füsse gefallen.

Wenn ich aber an die US Aktionen wie "Big Week" erinneren darf,
so erkennt man schon, das die Amis ihre Einflüge hauptsächlich dazu nutzen die dt. Jagdwaffe aufzureiben. Den es war ihnen Klar, das die Deutschen sich stellen mußten, um die Vernichtung ihrer Rüstung und Städte zu stoppen.
Über den Reichsgebiet wurde die Luftwaffe absolut in die Defensivrolle gedrängt, in der sie nur reagieren konnte. Jagdgruppen über der Front hingegen, konnten anders eingesetzt werden. Und wenn es nur darum ging, eine örtliche Überlegenheit zuerringen.

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Hunter75

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Meine Meinung.
die strategische Bomberoffensive war ein Fehlschlag.Ein Fehlschlag,wenn man ihre Ziele vor Augen hat und nicht irgendwelche zufälligen positiven Nebeneffekte in die Bewertung mit einbezieht.
Moral bombing funktionierte nicht.Man bombte die Menschen eher noch in die Arme der dt. Führung.
Das es nicht funktionieren kann,hätte Bomber-Harris ganz einfach bei einem Blick auf seine Bevölkerung mitbekommen können.
Haben die Britten sich durch Bombardierung ihrer Städte so stark demoralisieren lassen,daß sie die "Kriegslust" verloren?!
Also warum sollten die Deutschen sich dann völlig anders verhalten.Beide gehören zum europäischen Kulutrkreis mit ähnlicher Moral.
Bomber-Harris hatte hier eher immer noch seine eigenen Erfahrungen und Erfolge mit dem Niederbomben von Aufständen in Afrikakolonien vor Augen.
Er glaubte nun diese Aufstände auf den großen Maßstab Krieg ansetzen zu können.Ein Fehler.
Erreichten die US-Bomberangriffe ihr Ziel.Nein.
Die Kriegsproduktivität der dt. Industrie litt nicht.Die zivile Produktivität litt zugunsten der Kriegsprodukte schon.Also hintenherum ein moral bombing.Aber der Deutsche wussten sich auf Mangelzeiten einzurichten.Ich muss da nurmal in den Keller meiner Oma schauen und die hunderte Weckgläser zählen.Wovon welche schon für Archäologen interessant wären :D
Die dt. Kriegsproduktivität erlebte erst einen Einbruch,als die dt. Infrastruktur immer mehr von Tieffliegern und JaBos gestört wurde.Und das waren erst die letzen Kriegswochen.
Natürlich gab es auch in der Produktion von Kriegsgütern Mangelerscheinungen.So wurde Gummi ein wertvollen Gut im Verlaufe des Jahre 1944.Um die Produktivität weiter hoch zu halten wurde viele Systeme überprüft,ob es Alternativen zu Gummi gibt oder ob man durch umkonstruktion gänzlich auf Gummi verzichten kann.
Die Laufwerke des Panzer IV sind ein schönes Bsp für diese Entwicklung.die J-Version hatte keine gummierten Stützrollen mehr und zudem nur noch drei statt vorher vier.
Im Finden von Gegenmaßnahmen zu Mangelerscheinungen war die dt. Kriegsindustrie anscheinend hervorragend.
 
Schorsch

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Hotte schrieb:
Das die Luftwaffe auch über den Fronten auf Kurz oder lang niedergekämpf geworden wäre steht auch für mich ausser Frage. Doch wäre der Aufwand doch höher gewessen. In den Kämpfen Jäger gegen Jäger hatte die Luftwaffe weit aus bessere Möglichkeiten als bei der Abwehr der US Bomber. Hierfür war besonders die Bf 109 der falsche Jäger.
Haette die Luftwaffe alle ihre Jaeger an den Fronten gehabt, haette die Allieierten sie dort bekaempfen muessen. Aber: Um einen adequaten Jagdschutz zu gewaehrleisten, waren dreimal so viele Jaeger notwendig. Stelle Dir vor, die vielen 100 Jaeger in England waeren an der Front gewesen, wo sie mehrere Einsaetze am Tage fliegen konnten und Anflugwege von ~100km gehabt haetten. Noch groessere Plage!
Die P-47 und P-51 kaempften als Begleitschutz taktisch beschraenkt (vergleiche "Luftschlacht" um England). Jeder technische Fehler oder Beschaedigung fuehrte zu Verlust von Flugzeug und Pilot, wenn die lange (500km+) Heimreise nicht moeglich war.
Die Deutschen hingegen konnten Kurzstreckensprinter wie die Me-109 einsetzen. Die Basen waren bis Mitte/Ende 1944 relativ sicher und weit weg von der Front, dafuer aber nahe an der Fabrik. Das alles unter genauer Beobachtung der radargestuetzten Jaegerleitstelle. Da konnte ein Pilot seinen Kaffee noch austrinken und es ging niemals vor 10h los.

Hotte schrieb:
Das dt. Heer errang seine großen Erfolge immer mit einer eigenen Luftüberlegenheit. Die Niederlagen, besonders im Westen, Südeuropa oder auch N. Afrika waren besonders durch die erdrückende Luftüberlegenheit des Gegners gekennzeichnet.
Das dt. Heer hat seine groessten Erfolge auch vor Einfuehrung des Tiger Panzers errungen. Ist deshalb der Tiger Panzer Schuld an der Misere? Nein, die mangelende Luftdeckung war sicherlich ein Faktor aber schlussendlich nur ein Indikator fuer die militaerische Hilfslosigkeit der Deutschen Armee. Man bedenke, dass die Offensiven der Russen und Westalliierten gegen das dt. Heer auch unter massiver Luftueberlegenheit (Normandi/ Monte Cassino/ Berlin) alles andere als einfach waren.
 
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Harris erkannte das die dt. Luftangriffe nicht ihr Ziel erreichten,
weil der Luftwaffe die nötigen Mittel fehlten.
Das fehlen von strategischen Langstrecken Bombern war wohl eines der größten Übel der dt. Rüstung. Die dt. militärische Führung war zu sehr im taktischen Gedanken versunken, obwohl es vor dem Krieg gute Ansätze gab.

Harris erkannt diese Fehler, und ließ konsquent am Aufbau des Bomber Command mit ihren Viermot Typen arbeiten.
Lange Zeit herschte auch in England der Glaube, das man mit Mittelschweren Bombern wie der Wellington oder der Blenheim, auskommen konnte.
Die Briten lernten von den Fehlern der Deutschen.
Unterschätzen aber total die Zähigkeit und Abwehrmöglichkeit der Deutschen.
Daraufhin ließ man von Tagesangriffen mit genauer Zielvorgabe ab,
und ging zu nächten Flächen Angriffen über.
Im übrigen versuchte man lange die Amis,
zur gleichen Vorgehensweiße zu überzeugen.

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Das die feindlichen Offensiven wie im Osten oder auch in der Normandie nicht Einfach waren, obwohl man die Luftüberlegenheit hatte, ist für mich ein Indiez der hohen Kampfkraft und einer guten Moral des dt. Heeres.
Letztendlich ist dies auch von Eisenhower u.a. zu hören,
wenn diese bekunden, das die dt. Truppen z.B. in der Normandie nur durch die allgegenwärtige Luftüberlegenheit geschlagen werden konnten.

Die Aufrechterhaltung der Reichverteidigung war weit aus Aufwendiger als der Kampf über der Front. Auch berichten viele Ehemalige, das der Kampf gegen die 4 mot und deren Begleitschutz eine andere kategorie war,
als die Aufträge über der Front.

Die Qualitäten der Bf 109 sind im allgemeinen bekannt.
Aber für den Kampf gegen die 4 mot war sie im Prinzip der falsche Jäger.
Zu leicht bewaffnet um die Bomber effektiv zu bekämpfen.
Wurde sie mit Rüstsätzen aufgewertet, war sie nicht mehr in der Lage sich erfolgreich gegen die US Jäger zubehaupten. Und besonders zu nennen sei auch, das auch hier ihre geringe Reichweite sehr zum Nachteil wurde.

Die Reichsverteidigung war ein rießen Apperat, der im Prinzip rund um die Uhr, Tag auf Tag über Jahre hinweg funktionieren mußte. Stetig unter Druck stand und keine Möglichkeit zur Erholung erhielt. Die Verhältnisse der Jagdeinheiten an der Front waren sich auch nicht einfach, waren aber sicher positiver zu bewerten. Wobei hier auch wieder ein Unterschied zwischen West/Süd- oder Ostfront zu nennen ist. An den Fronten konnte man die eigenen aktivtäten noch halbwegs selbst bestimmen. Man konnte auch selber noch agieren !

Hotte
 

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Hotte, als der Luftkrieg gegen Deutschland intensiviert wurde, war Deutschland schon allen Fronten in der Defensive, hatte schwere Niederlagen erlitten. Moskau, Afrika, Stalingrad, Kursk... - bei beiden letzteren wurden auch extra sehr starke Fliegerkräfte zusammengezogen - genutzt hat es auch nix.
Für Stalingrad wurde ausgekämmt, was auszukämmen war. Es waren bei Stalingrad so viele Transporter vorhanden, das man trotz Wetter und Reperaturen immer genug Maschinen hatte, um eigentlich 500t pro Tag einzufliegen. Die kamen nicht an - wei sie nämlich auch von den Russen ganz nebenbei noch abgeschossen wurden. In den abgeschossenen Maschinen sassen übrigens auch jede Menge Fluglehrer aus den deutschen Flugschulen.
Wenn man Deine Zeilen so liest, bekommt man den Eindruck, die Luftwaffe war einfach alles und das allein Entscheidende. Ich denke da anders, jede Menge Historiker und Strategen auch. Die Tatsachen sprechen auch eine andere Sprache. Die deutsche Luftwaffe konnte sich nur in den Grenzen bewegen, der ihr von der Gesamtlage gesetzt wurden. Ein Kruieg braucht mehr als Me-109,190er oder He-119 etc. Es braucht Munition, Panzer, LKWs, Artillerie, Transport und Logistig, es braucht Soldaten und Gewehre und, und, und ...
Schau Dir mal die Produktionsziffern der Deutschen an - nach Deinen Argumenten hätte die ab 44 ja mal so irgendwann jeden hinwegfegen müssen - sie bauten Monat für Monat mehr und mehr Flugzeuge (trotz Bomberoffensive) - was ist mit den Flugzeugen passiert, was haben die gemacht ?
Die Russen hatten ab 44 alleine um die 14.000 Flugzeuge an der Ostfront im Einsatz - wie viele waren es bei den briten/Amerikanern ? - dazu dann noch die Panzer, Geschütze, Soldaten ...
 
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Arne,

Du verstehst mich Falsch.
Mit meinen Argumenten, will ich nur aussagen,
das die Bomberoffensive der Amis bei Tage der richtige Weg war.
Um zum einen die Deutschen zu zwingen Ihre Rüstungsanlagen zu schützen bzw. eine neue Struktur auf zubauen. Und nebenbei war am Himmel über Deutschland der beste Ort um die dt. Jäger zum Kampf zu stllen und zu dezimierten. Und hier ging das m.E. effektiver als an der Front. Über Deutschland gab es kein Ausweichen und taktieren für die Luiftwaffe.
man muß ja auch beachten, was wäre gewessen wenn die dt. Rüstung total ungehindert hätte arbeiten können, wenn sie schon unter Verhältnissen von 44 zu solchen Leistungen fähig war.
Aber die Luftüberlegenheit über der front ist schon von großer Wichtigkeit.
Wer die hat, kann anders operieren.
Dein Beispiel von Stalingrad belegt dies doch gerade.
Von der Menge an Transportkapazität, hätte die 6. Armee locker mit 500 t täglich versorgt werden können. Dieses hat die Luftwaffe auch schon bei einen früheren Kesselbildung im Winter 41 (Name fehlt mir jetzt nicht ein) unter Beweiß gestellt. Nur da hatte sie die Lufthoheit, und die Ju`s konnten fast ungehindert in den kessel einfliegen. Bei Stalingrad war das eben nicht!
ich will jetzt nicht behaupten, das hierdurch die Niederlage bei Stalingrad vermieden worden wäre. Aber die Rote Armee hätte es noch schwerer gehabt, wenn mehr Jagdverbände zum Schutz der Transporter anwesend gewessen wären. Die Luftüberlegenheit der Russen im Zeitraum zum Jahreswechsel 42/43 wa dabei noch lange nicht so krotesk Hoch wie in den Nächsten Jahren. Meines Erachtens wurde der dt. Jagdwaffe das Rückgrad in der Reichverteidigung gebrochen.

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Harris erkannte das die dt. Luftangriffe nicht ihr Ziel erreichten, weil der Luftwaffe die nötigen Mittel fehlten.
Das fehlen von strategischen Langstrecken Bombern war wohl eines der größten Übel der dt. Rüstung. Die dt. militärische Führung war zu sehr im taktischen Gedanken versunken, obwohl es vor dem Krieg gute Ansätze gab.
Im Gegenteil, dies bewahrte die deutsche Ruestung vor der finalen Verzettelung. Man hat es in Deutschland versaeumt die Industrie von Anfang an stark auf die Beduerfnisse eines Krieges auszurichten. Das Fehlen eines Langstreckenbombers war sicherlich aergerlich wegen Seekrieg, aber die notwendigen Ressourcen waren niemals da. Ausserdem hat die Luftwaffe solche Operationen niemals auf dem Zettel gehabt. Das ist doch mal positiv. Die Bombadierung des "Feindes" mit teuren Langstreckenbombern konnten sich faktisch nur die Amis leisten (die Briten haben die Ressourcen ja von den Amis reingebuttert bekommen).

Hotte schrieb:
Harris erkannt diese Fehler, und ließ konsquent am Aufbau des Bomber Command mit ihren Viermot Typen arbeiten. Lange Zeit herschte auch in England der Glaube, das man mit Mittelschweren Bombern wie der Wellington oder der Blenheim, auskommen konnte. Die Briten lernten von den Fehlern der Deutschen.
Wirklich? Die Deutschen trafen bei bestem Wetter im Jahre 1940 am Tage mit Bombern aus mittlerer Hoehe ihre Ziele so schlecht, dass die Englaender dachten die Deutschen wollten die Bevoelkerung treffen (umgekehrt besteht ja offensichtlich der gleiche Glaube). Wollten die aber gar nicht. Dafuer waren die wenigen und kleinen Bomber viel zu schade (aus militaerischer Sicht).

Um dann daraus den Schluss zu ziehen, dies mit hoeher fliegenden Bombern nachts besser zu machen, muss Harris ganz schoen bloede gewesen sein. Die Briten wussten auch schon vor Dieppe 1942, dass sie gegen das Deutsche Heer keinen Blumentopf gewinnen konnten und fingen mit den Bombenangriffen an. Im Prinzip hat die britische Ruestung diese Ressourcen (fuer Lancaster, Stirling und Halifax Bomber) verschwendet, da sie keinen erkennbaren Einfluss auf den Kriegsausgang hatten. Den britischen Beitrag zur strategischen Bomberoffensive kann nebst Verwuestung der Deutschen Staedte auf die Bereitstellung der Landmasse fuer die USAAF Bomber beschraenkt werden. Schade, dass unsere britischen Freunde sogar noch stolz auf diesen sinnlosen Beitrag sind.

Lassen wir den Gedanken zu, dass die Amis nicht in den Krieg eingetreten waeren. Dann waere nach Aufbau der Nachtjaeger und ohne nennenswerte Gefahr durch Tagangriffe die britische Bomberoffensive spaetestens Mitte 1944 vorbei gewesen, weil die Verluste untragbar hoch waren und die Erfolge nicht vorhanden.

Und noch schnell ne haessliche Katze aus dem Sack lassen: Ein zerbombter Strassenzug ist in volkswirtschaftlicher Sicht weniger Wert als ein abgeschossener Bomber. Das ist aber leider sehr makaber.
 
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Hotte

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Fast Zeitgleich Mitte 44 geschah folgende:

Während man die Nachtangriffe der RAF zunehmend in den Griff bekam,
verlor man die Lufhoheit über Deutschland an die US Jäger.

Bis zu den brit. Luftangriffen im Sommer 40 auf Berlin,
waren auch ausdrücklich nur Rüstungsbetriebe bzw. Militärische Objekte das Ziel der dt. Bomber.

Ich muß Dir aber wider sprechen, im Bezug auf eine strategische Bomberflotte. Mit dieser hätte England ganz anders in die Zange genommen werden können als mit den Mittelschw. Bombern. England kann sich Glücklich scätzen das dies nicht geschah.

Aber um mal einen Punkt zu setzen, wurde der Krieg in Europa von der Roten Armee gewonnen, die von der Bomberoffensive der USA unterstützt wurde.
ich Glaube sogar, das die Briten und Amis sich die landung in der Normandie hätten Sparen können. Allein die Möglichkeit hierzu, band die dt. Truppen in Frankreich. Die Rote Armee hätte es auch so geschaft, solange die Bomberoffensive die Deutschen nachhaltig schadete. Und das tat sie.

Hotte
 

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@Hotte : Ich verstehe Dich jetzt schon mal besser :)

Ich muß Dir aber wider sprechen, im Bezug auf eine strategische Bomberflotte. Mit dieser hätte England ganz anders in die Zange genommen werden können als mit den Mittelschw. Bombern. England kann sich Glücklich scätzen das dies nicht geschah.


Na ja Hotte - wo sollten denn diese strategischen Bomber herkommen ? - ich denke, Deutschland hatte dazu die Ressourcen nicht. Ich sehe das wie Schorsch : Der einzige, der diese Reccourcen wirklich hatte damals, das waren die Amerikaner. Die Russen zb. hätten an sich auch gekonnt - aber eben nur "Entweder-Oder" - und ODER sind dann dan eben die Massenproduktion von IL-2 und PE-2 gewesen - die waren für den Krieg, den sie führten, effektiver und wichtiger. Und fast ähnlich ging es den Deutschen - nur das eben noch weniger Ressourcen als die Russen hatten. So ein Bomber besteht ja nicht nur aus der zelle - der braucht auch noch Motoren, Ausrüstung etc. So ein Bomber ist ein extremer Aufwand.


Aber um mal einen Punkt zu setzen, wurde der Krieg in Europa von der Roten Armee gewonnen, die von der Bomberoffensive der USA unterstützt wurde.
ich Glaube sogar, das die Briten und Amis sich die landung in der Normandie hätten Sparen können. Allein die Möglichkeit hierzu, band die dt. Truppen in Frankreich. Die Rote Armee hätte es auch so geschaft, solange die Bomberoffensive die Deutschen nachhaltig schadete. Und das tat sie.


Die Bomberoffensive hat die Russen schon unterstützt. Aber ich meine weniger, als eine andere Variante, zb. eine frühere Landung.
Die Amis/Briten aber mussten in der Normandie landen, sie konnten sich das nicht sparen : Der Russe wäre sonst bis Portugal gewesen, es hätte ihn keiner aufgehalten - und das wollten die Amis/Briten ja nun weisgott auch nicht.
 
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