War die Strategische Bomberoffensive ein Fehlschlag?

Diskutiere War die Strategische Bomberoffensive ein Fehlschlag? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; So gesehen, Arne, stimmt das. Nimmt man es dann ganz genau, war die Landung in der Normandie schon gegen die Russen gerichtet. Die Briten wären...
Hotte

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So gesehen, Arne, stimmt das.
Nimmt man es dann ganz genau, war die Landung in der Normandie schon gegen die Russen gerichtet. Die Briten wären ja auch viel lieber 43 auf den Balkan gelandet als in Italien. Eben um zu verhindern, das der Balkan den Russen in die Hände fällt.

Das mit den Reccourcen und den vier mot Bombern sehe ich schon ein bissel anders. Nimmt man mal die Typenvielfalt bei den dt. Mittelschweren und stellt dagen ein Schwergewicht auf massenmäßig dann weniger Schwerer Bomber (Ein Typ) sehe ich dann keine großen Schwierigkeiten.
Mit einer strategischen Bomberflotte hätte man es auch den Russen weit aus schwieriger machen können. Wären diese dann vieleicht auch nach deren Verlegung in deren Reichweite gelegen.

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AM72

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Hotte, damit wir von hiesigen Thema nicht zu weit abdriften, nur noch dies :
Die Engländer planten sogar schon 40/41, die russischen Erdölfelder und die ganze russische Erdölgewinnung lahmzulegen - per Luftangriffe.
Alles andere müsste man mal in einem anderen Thread diskutieren, Hotte - denke ich jedenfalls ...
 
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Arne schrieb:
Die Engländer planten sogar schon 40/41, die russischen Erdölfelder und die ganze russische Erdölgewinnung lahmzulegen - per Luftangriffe.
Alles andere müsste man mal in einem anderen Thread diskutieren, Hotte - denke ich jedenfalls ...
Ist mir bekannt Arne!

Die Franzosen wollten da auch mit mischen

Läuft bisher ganz toll die "Gesprächsrunde" :engel:

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Bleiente

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Schorsch schrieb:
..Ich wuerde es mal so sagen: Die Alliierten haben nicht wegen sondern trotz der Strat BombOff gewonnen.
....
Naja ganz so überspitzt wohl nicht, aber die Bomberoffensive war ein (!) Teil des Gesamtfeldzugplanes und somit hatte diese vom Grundsatz her seine Berechtigung.
 
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Bleiente schrieb:
Naja ganz so überspitzt wohl nicht, aber die Bomberoffensive war ein (!) Teil des Gesamtfeldzugplanes und somit hatte diese vom Grundsatz her seine Berechtigung.

Naja,

die Briten glaubten lange,
den Krieg nur mit ihren Bomber Command zu gewinnen.
Sie gaben sich der trügerischen Hoffnung hin, das einige Schläge gegen große Städte wie Köln oder Hamburg den Sieg bringen würden.

Hotte
 
Erdferkel

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Hotte schrieb:
Naja,

die Briten glaubten lange,
den Krieg nur mit ihren Bomber Command zu gewinnen.
Sie gaben sich der trügerischen Hoffnung hin, das einige Schläge gegen große Städte wie Köln oder Hamburg den Sieg bringen würden.
Hotte
Wobei es von Goebbels auch das Zitat gibt, das er nach der Bombadierung Hamburgs gesagt haben soll. Da geht es darum das er der Meinung war, das noch ein paar mehr dieser Großangriffe auf Städte dazu führen würden, das die Propaganda nicht mehr dagegen ankämpfen kann und die Bürger möglicherweise anfangen zu "rebellieren". Was da nun dran ist, kann man schwer einschätzen.
 
Schorsch

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Hotte schrieb:
Ich muß Dir aber wider sprechen, im Bezug auf eine strategische Bomberflotte. Mit dieser hätte England ganz anders in die Zange genommen werden können als mit den Mittelschw. Bombern. England kann sich Glücklich scätzen das dies nicht geschah.
Sicherlich, aber um welchen Preis?

Ein Bomber der Marke B-24 kostete die Amis etwa 240.000$ (Preisbasis 1944), eine Mustang nur ein Drittel. Die Amis haben ihre Produktion wesentlich effizienter gestaltet als die Deutschen und die B-24 war jenseits dessen, was Deutschland technisch leisten konnte (nicht theoretisch, sondern on time & date auf dem Schlachtfeld).
Um einen solchen Bomber in Stueckzahlen zu produzieren waeren deutliche Bewegungen entweder aus anderen Bereichen oder innerhalb des Luftruestungsbudgets notwendig gewesen.

Eine strategische Offensive gegen England haette exakt die gleichen "Erfolge" gezeigt: Anfressen der englischen Luftverteidigung mit sehr schlechtem Verhaeltnis von Nutzen vs. Kosten fuer den Angreifer, keine nennenswerten Schaeden bei der Industrie sobald sich diese darauf eingestellt hat und hohe Personalbindung und Verluste (Gefangene und Gefallene) auf Seiten des Angreifers. Ein solches Vorgehen haette mindestens eine doppelte bis dreifache Ueberlegenheit an Ressourcen auf diesem Kriegsschauplatz erfordert. Die Amis hatten diese 1944, die Deutschen (auch ohne Russlandfeldzug) 1940 nur etwa Faktor 2 gegen Britannien allein.

Haette Deutschland sich darauf wirklich eingelassen, haetten sie was die Luftwaffe angeht nichts anderes mehr machen koennen.

Man muss stets beachten, dass ich zwar manche Ressourcen schnell und einfach zwischen Prioritaeten bewegen kann (zum Beispiel Treibstoff, Fusssoldaten, Arbeiter), aber um eine Landung zu organisieren brauche ich Schiffe und spezialisierte Waffen, welche einfach Zeit brauchen (und dessen Ressourcen nicht einfach zu bewegen sind). Die Besonderheiten einer Landung erfordert eine Ueberlegenheit in etwa einer Groessenordnung (Faktor 10), waehrend eine Landoffensive von festen Stellungen aus mit doppelter bis dreifacher Ueberlegenheit zu schaffen ist. Ideen der Amis, schon 1942 in Frankreich zu landen, wurden daher von den Briten kassiert.
 
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Gegen Deine Aussage Schorsch stell ich jetzt mal die Erfahrung Japan.

Zum einen griffen die Amerikaner hier auf eine dt. Erfindung zurück.
Den Handelskrieg mit U-Booten. Dieser wurde so erfolgreich umgesetzt, das Japan wirklich abgeschnürrt wurde.

Das andere waren die strategischen Angriffe auf die jap. Rüstung mit dem Nebeneffekt die Japaner auszubomben.

Diese beiden Faktoren bsiegten die Japaner letztendlich.
Die verlorenen Trägerschlachten stoppten deren Expansion.
Die Atombombe war ein überflüssiges "Draufhauen".

Aber der strategische Luftkrieg gegen japan war ein voller Erfolg,
genau wie der Tonnagekrieg der US U-Boote.

Im Vergleich hierzu scheiderten die dt. Boote durch die Überlegenheit der feindlichen Luftrüstung (seeüberwachung usw..)

Aber auch im Luftkrieg hatten die Alliierten in Deutschland nicht den gleichen Erfolg wie gegen Japan.

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Hat auch jemand einfache harte Fakten, Daten .. Zahlen etc. die im Zusammenhang stehen und belegen können inwieweit zumindest die gerichtete (strategische) Bombadierung von Produktionsstätten die Kriegsführung behindert hat? Und inwieweit die Bombadierung von Städten, sprich den Angriff auf "Zivilisten" dazu beigetragen hat den Krieg zu beenden?

So gesehen müßte man auch unterscheiden, ob Maschinen oder Menschen vernichtet wurden. Erstere können definitiv nichts mehr produzieren... sich selbst eingeschlossen. Überlebende Menschen können aber auch mit manuellen Hilfsmitteln (Säge, Feile...?) noch Produzieren... einschliesslich neuer Maschinen.
 
Schorsch

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Hotte schrieb:
Gegen Deine Aussage Schorsch stell ich jetzt mal die Erfahrung Japan.

Zum einen griffen die Amerikaner hier auf eine dt. Erfindung zurück.
Den Handelskrieg mit U-Booten. Dieser wurde so erfolgreich umgesetzt, das Japan wirklich abgeschnürrt wurde.

Das andere waren die strategischen Angriffe auf die jap. Rüstung mit dem Nebeneffekt die Japaner auszubomben.

Diese beiden Faktoren bsiegten die Japaner letztendlich.
Die verlorenen Trägerschlachten stoppten deren Expansion.
Die Atombombe war ein überflüssiges "Draufhauen".

Aber der strategische Luftkrieg gegen japan war ein voller Erfolg,
genau wie der Tonnagekrieg der US U-Boote.

Im Vergleich hierzu scheiderten die dt. Boote durch die Überlegenheit der feindlichen Luftrüstung (seeüberwachung usw..)

Aber auch im Luftkrieg hatten die Alliierten in Deutschland nicht den gleichen Erfolg wie gegen Japan.

Hotte
Das sehe ich doch teilweise sehr anders. Sicher, der U-Boot-Krieg gegen Japan war ein grosser Erfolg. Das habe ich nie anders behauptet. Auch der Deutsche war, misst man den Ressourceneinsatz an den gebundenen des Gegners, ein respektabler Erfolg.

Die Bomberoffensive gegen Japan war mitnichten erfolgreich, jedenfalls nicht sofort. Das lag an den seinerzeit recht komplizierten (und sehr teuren! 1xB-29 = ~3xB-17) Flugzeugen, zum anderen an den weit entfernten Basen. Erst ab erstem Quartal 1945 wurden wirkliche Erfolge erzielt (fiel mit der Einnahme Iwo Jimas zusammen). Auch gegen Japan waren Jagdbomber effektiv und selbst die hochfliegenden B-29 hatten gegen die japanischen Bantam-Fighter erhebliche Verluste zu beklagen.
Da war es im Prinzip aber auch schon egal, da Japan seine Kraefte derartig verschlissen hatte, dass die Amis ueber die paar veralteten Flugzeuge, welche taeglich irgendwo aus der Werkhalle rollten, nur lachen konnten. Die amerikanische Navy und teilweise USAAF hatten bereits die ganze japanische Marine und Luftwaffe "heiss" abgeruestet, bevor irgendein Effekt durch Bombadierung auftrat. Das Heer der Japaner war, gegenueber der US Army oder der Roten Armee, stets ein schlechter Scherz.
Japan wurde durch Verminung der Gewaesser (durch U-Boote und Flugzeuge), durch den Einsatz der Traeger im Handelskrieg und natuerlich durch die U-Boote effektiv von Energie, Nahrung und Rohstoffen abgeschnitten. Der Einsatz der B-29 hat die Zahl der zivilen Todesopfer nach oben getrieben und den Krieg ins Heimatland gebracht, was fuer die Kapitulation nicht ganz unwichtig war.
Aufgrund welcher Informationen kommst Du so einer Schlussfolgerung?

Das Deutschland schlussendlich den U-Bootkrieg verlor lag an dem ueberlegendem Industriepotential der Amis. Diese haben uebrigens noch mehr Moneten in die Frachtschiffe als in die Bomber gesteckt. Waeren Deutsche U-Boote gegen die japanische Handelsmarine ausgelaufen, waere von der auch schnell nichts mehr uebrig geblieben.

@hops: Das von mir anfangs verlinkte Dokument gibt einige Infos zu Produktionszahlen und Ruestung. Allerdings will ich dafuer nicht meine Hand ins Feuer halten. Jedoch schreibt der Autor sehr konsistent (und trotzdem konfus).
 
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Schorsch, Deinem letzten Beitrag kann ich mich voll anschliesen. Ich habe ein Buch zum Bau/Einsatz der B-29. Wenn man das liest, weis man das die USA sehr reich war und sehr viel Resserven und Ressourcen hatten . Was die B-29 bis 1945 leisteten, war fast Null im Gegensatz zu ihren Kosten und Aufwand.
Wirksam wurden sie wirklich erst mit den entsprechenden Basen - die sie selber aber nicht erobert haben (das mussten die Marine und deren Soldaten machen).
Der Schiffbau der Amis im WKII war eine absolute Spitzenleistung - das war echte Strategie : Wenig beachtet, um so mehr entscheidend. Ich sage nur "Liberty-Klasse" ...
 
Schorsch

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Arne schrieb:
Schorsch, Deinem letzten Beitrag kann ich mich voll anschliesen. Ich habe ein Buch zum Bau/Einsatz der B-29. Wenn man das liest, weis man das die USA sehr reich war und sehr viel Resserven und Ressourcen hatten . Was die B-29 bis 1945 leisteten, war fast Null im Gegensatz zu ihren Kosten und Aufwand.
Wirksam wurden sie wirklich erst mit den entsprechenden Basen - die sie selber aber nicht erobert haben (das mussten die Marine und deren Soldaten machen).
Der Schiffbau der Amis im WKII war eine absolute Spitzenleistung - das war echte Strategie : Wenig beachtet, um so mehr entscheidend. Ich sage nur "Liberty-Klasse" ...
Arne,
ich habe vor gar nicht so langer Zeit auch immer gedacht, dass die B-29 ein ganz entscheidender Faktor war. Aber ich bin davon immer mehr abgekommen. Alleine die Flugfelder in China haben die USA 200 Millionen Dollar gekostet (zahlbar in Gold an die Chinesen).

Dazu auch noch ein Zitat aus dem Dokument:

15 Mrd. Dollar liefen in den Bau von rund 5000 Frachtschiffen der Klassen "Liberty" und "Victory".
Letztere benötigten, gemäß den Produktionsplänen nach den schweren Verlusten durch U-Boote, 1942 pro Monat 430.000 Tonnen Stahl, erhielten aber nur 380.000 Tonnen. Erst 1943 wurde es möglich pro Monat rund 420.000 Tonnen zur Verfügung zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostete rund
1,8 Mio. Dollar und erforderten 600.000 Arbeitsstunden.
[...]
Ein B-24 Bomber kostete 1944/45 rund 240.000 Dollar, was nicht wenig ist, bedenkt man dass ein herkömmlicher PKW im Jahr 1941 etwa 1300 Dollar kostete. Ein Bomber des Typs B-29 hingegen kostete bereits 650.000 Dollar. (Anm.: Fly-Away Preis)
[...]
Die Flugzeugträger der "Essex"-Klasse waren die größten Schiffe, die in den USA neben den Schlachtschiffen der "Iowa"-Klasse im Krieg gebaut wurden. Sie kosteten damals die unvorstellbare Summe von 50 Mio. Dollar pro Schiff, dazu kamen für 7 Mio.Dollar Flugzeuge und für weitere 5 Mio. Dollar diverse Rusrüstungsgüter.


Ein ausgeruesteter Essex-Trager also 62 Millionen Dollar (wenn man die Analogie des PKWs aufgreift, dann waeren das etwa 48.000 PKW, in Golf V also etwa 1 Milliarde Euro 2006). Das sind knapp 100 B-29 (fuer welche man noch Besatzung und Basis braucht).
Also, ganz spitz formuliert, haette man sich die Iwo-Jima Geschichte geschenkt (und Tausende eigene Soldaten mehr gehabt), haette man fuer das Geld der Bomber mindestens ein halbes Dutzend Essex-Trager vor der Kueste parken koennen, eventuell sogar mehr. Nun, das ist aber eine sehr gewagte Aussage und bitte nicht zu ernst nehmen.
 

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Also, ganz spitz formuliert, haette man sich die Iwo-Jima Geschichte geschenkt (und Tausende eigene Soldaten mehr gehabt), haette man fuer das Geld der Bomber mindestens ein halbes Dutzend Essex-Trager vor der Kueste parken koennen, eventuell sogar mehr. Nun, das ist aber eine sehr gewagte Aussage und bitte nicht zu ernst nehmen.

Doch, soo verkehrt ist das nicht, vielleicht nicht genau - aber doch treffend. ( Du hast ja noch nicht mal den Aufwand dabei, der nötig war um die B-29 überhaupt zu bauen - die ersetzte nix, war zusätzlich, beanspruchte also alles zusätzlich)
Wirtschaft,Ökonomie und Krieg werden von uns Laien oft nicht im Zusammenhang betrachtet - ab einem bestimmten Punkt sollte man das aber.
 
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Ich muß zugeben Schorsch,

das ich beim Pazifik Krieg jetzt nicht die große Leuchte bin.
Bisher ging ich eigentlich davon aus, das die strategische Luftoffensive im zusammenhang mit der Abschnürung der jap. Inseln die Entscheidung im Kampf gegen Japan brachte. Aber Dein Text hört sich sehr Sicher an.

Nach Eurer Aussage hin würde ich mal sagen,
das die USA damals "Unschlagbar" waren.

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Hotte schrieb:
Ich muß zugeben Schorsch,

das ich beim Pazifik Krieg jetzt nicht die große Leuchte bin.
Bisher ging ich eigentlich davon aus, das die strategische Luftoffensive im zusammenhang mit der Abschnürung der jap. Inseln die Entscheidung im Kampf gegen Japan brachte. Aber Dein Text hört sich sehr Sicher an.

Nach Eurer Aussage hin würde ich mal sagen,
das die USA damals "Unschlagbar" waren.

Hotte
Unangreifbar : Nein .
Aber Unschlagbar .. da bin ich mir nicht so sicher ...
 
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Arne schrieb:
Unangreifbar : Ja .
Aber Unschlagbar .. da bin ich mir nicht so sicher ...
Da bin ich ja Froh Arne,

ich dachte schon das wir uns darüber auch noch unterhalten müssen :FFTeufel:

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Schorsch schrieb:
...haette man fuer das Geld der Bomber mindestens ein halbes Dutzend Essex-Trager vor der Kueste parken koennen, eventuell sogar mehr. Nun, das ist aber eine sehr gewagte Aussage und bitte nicht zu ernst nehmen.
Nein, diese aussage ist weder gewagt noch falsch. Selbst die Führung der mit der Einsatz der B-29 beauftragten Air Force verglich diese Flugzeuge wegen der enormen Kosten und den damit verbundenen Aufwendungen mit Zerstörern der Navy und nicht mit "normalen Flugzeugen" a la B-25, B-17 etc.
Ich kann mich erinnern dieses in einem Buch gelesen zu haben als es um Verlustzahlen und deren Ursachenuntersuchungen ging. Also wussten die USA sehr wohl was Sie da auf die Beine gestellt haben.
 
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Ich meinte eigentlich,

das die B-29 ziemlich niedrige Verlustraten hatten.
Mal ausgenommen von Unfällen,
soll die jap. Abwehr ihnen nicht allzusehr auf die Pelle gerückt zu sein.
Ihre Einsatzhöhe soll doch weit über der der
meisten jap. Jägern gelegen haben.
Bin jetzt etwas erstaunt über diese
Erkenntnisse die ich hier vermittelt bekomme.
In Europa haben doch die B-17 und B-24 doch weit aus größere Verluste hinnehmen müssen. Und wenn man sich mal das Desaster von Schweinfurt im Okt. 43 in Erinnerung ruft, so waren die Amis schon recht geschockt und stllten auch zeitweilig ihre Einflüge im größeren Still in das Reichsgebiet ein.

Hotte
 
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Die strategische Offensive war sicher kein Fehlschlag und sehr vieles hier ist äußerst spekulativ.
Zielstellung hätte doch sein müssen: Deutschland militärisch schlagen und so intakt wie möglich übernehmen!
Am Anfang des Krieges hatte die britische Regierung ein Problem den Kampf gegen Deutschland zu führen und ihrer Bevölkerung Erfolge im Propagandakrieg klar zu machen. Sie sah die einzige Möglichkeit in Flächenangriffen. Aber später.....?
Kaputthauen, und das bis fast zum letzten Kriegstag, ist wirtschaftlich schwachsinnig.
Ein Krieg wird wirtschaftlich gewonnen, nicht moralisch. Also das Thema Terror gegen Zivilisten klammern wir aus. Die Petrol- und Kohlechemie zerschlagen ist wesentlich weniger aufwendig, bringt aber die größten Effekte.
Diese Anlagen sind großflächig (mittlere Städte wie Leuna, Ploesti) und auch nachts mit Flächenangriffen, bei leidlichen Ergebnissen, treffbar. Ein Hemmnis in der Treibstoffproduktion betrifft alle Bereiche Transportwesen, Militärindustrie, Panzer, Flieger, Marine...
 
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Anfang des Krieges versuchte sich die RAF sehr wohl mit Tagesangriffen auf militärische Ziele wie Wilhelmshaven im Nov. 39. Die Flächenangriffe auf Städte begannen erst im Sommer / Herbst 40.

Eidner`s Einschätzung, das strategische Luftoffensive kein Mißerfolg war kann ich mich nur anschließen. Auch wenn die Erfolge nicht ganz da zu finden waren, wo die Alliierten sie glaubten zu finden.

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