Warning - Incoming Missile! [Was nun?!]

Diskutiere Warning - Incoming Missile! [Was nun?!] im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Angeregt durch eine Diskussion, ob für moderne Kampfflugzeuge eine hohe Agilität überhaupt noch von großer Bedeutung ist, stelle ich mir gerade...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Bhati Al-Boya, 19.11.2005
    Bhati Al-Boya

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    Angeregt durch eine Diskussion, ob für moderne Kampfflugzeuge eine hohe Agilität überhaupt noch von großer Bedeutung ist, stelle ich mir gerade die Frage, welche Chancen ein Jagdflugzeug vom Typ EF2000, F-22, Su-37, F-35, Rafale,... überhaupt noch hätte, eine Rakete (z.B. R73, IRIS-T, AIM120,...) auszumanövrieren?

    Grüße
    Bhati Al-Boya
     
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  3. D'boy

    D'boy Guest

    Wie weit ist denn deine hypothetische Rakete schon geflogen?

    Diese Frage zielt darauf ab: Wieviel kinetische Energie steht der Rakete im End-Game noch zur Verfügung? Jede Rakete hat einen "Kill-Envelope", in dem sie so viel Energie zur Verfügung hat, daß ein Ausweichmanöver egal welchen Fighters alleine, sie höchstwahrscheinlich nicht ausmanövrieren kann.
    Generell versucht man zuerst die Guidance wirksam zu stören (bei passiven Radar-Raketen das Fighter-Radar, bei Infrarot-Raketen den Suchkopf durch Flares).
    Das Ausmanövrieren der Rakete durch Flugmanöver ist bei Air-to-Air-Missiles etwas, was man tunlichst vermeiden möchte und wird nur versucht, wenn alle anderen Maßnahmen erfolglos geblieben sind.
     
  4. #3 Air Power, 19.11.2005
    Air Power

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    Nun, die Chancen hängen einmal von der Art der anfliegenden Rakete ab.

    Im Wesentlichen werden im modernen Luftkampf 3 große Gruppen verwendet:

    1.) IR (Infra Red)- Suchende Waffen:
    Diese Waffen können durch Störkörper (Flares [Mg-Fackeln]) abgelenkt werden, haben aber eine sehr hohe Manövrierfähigkeit (angeblich bis zu 50g) aber nur eine relativ "kurze" Reichweite. Die russische R-73M2 (NATO: AA-11 "Archer) hat "nur" 40 km Reichweite, die AIM-9M hat höhenabhängig zwischen 10 und 18 Meilen, das sind in etwa zwischen 16-30 km.

    2.) SARH (Semi Active Radar Homing) Lenkwaffen:

    Diese LFK haben im Vergleich zu 1.) eine etwas größere Reichweite, aber den Nachteil, dass das Flugzeug, welches die Rakete startet, das Zielflfugzeug mit dem Radar ständig "illuminieren" muss, und somit selbst sehr anfällig für Angriffe ist; des Weiteren ist es viel leichter, diese Raketen auszumanövrieren. Beispiele für SAHR-Raketen sind die AIM-7 "Sparrow" (Reichweite ~ 60 km) und die russische R-27 (NATO AA-10 "Alamo) (Reichweite R-27TE ~ 120 km)

    3.) ARH (Active Radar Homing) Lenkwaffen:

    Auch "Fire-and-forget"-waffen genannt. Man speißt die Koordinaten des Ziel in den Computer der Lenkwaffe, nach dem Start übernimmt das Radar der Rakete die Steuerung und den Zielanflug. Wie es da mit dem Ausmanövrieren aussieht, das will ich nicht sagen, da ich mir nicht sicher bin...sicherlich dürften diese Waffen aber relativ schwer auszumanövrieren sein. (Außer man hat genug Abstand und noch einen vollen Tank :FFTeufel: )
    Beispiele für solche Waffen sind:
    AIM-120 AMRAAM (Advanced Medium Air-to-Air Missile): Reichweite liegt bei etwa 60 km. und die russische R-77 (NATO: AA-12 "Adder", wurde zu "AMRAAMSKJI" verballhornt), mit einer Reichweite von etwa 50 km.
    Auch sehr bekannt ist die (inzwischen ausgemusterte) AIM 54-C "Phoenix" der US Navy. Diese Rakete hatte eine Reichweite von ca. 180 km und eine Geschwindigkeit von Mach 5. Die (inzwischen ebenfalls ausgemusterte F-14) konnte 6 Stück dieser Lenkwaffe tragen.

    Hoffe, ich konnte die Frage zu deiner Zufriedenheit beantworten.

    Grüße
    Air Power :)
     
  5. #4 Bhati Al-Boya, 19.11.2005
    Bhati Al-Boya

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    Schonmal danke für die Resonanz :)

    Mit dem Ausmanövrieren meinte ich auch den Einsatz von Flares/Düppeln ^^

    Was sich mir aber noch nicht so richtig erschließen tut, ist wie hoch nun die Chance für das angegriffene Flugzeug ist, von einer modernen Rakete, wie eben der Archer oder AMRAAM nicht getroffen zu werden (kann von mir aus auch eine SAM sein). Gerade wo ihr sagt, dass diese Raketen z.T. Manöver mit bis zu 50G fliegen können.

    Ich gehe mal von dem denkbar einfachsten Szenario aus, dass die Wetterkonditionen für Angreifer und Angegriffenen gleich sind, beide den selben Flugzeugtyp fliegen, gleiche Flughöhe und Geschwindigkeit haben und frontal aufeinander zu fliegen, wobei sie sicher voerst noch außerhalb der Waffenreichweite, aber innheralb der Raderreichweite befinden.
    => Nun feuert Flieger A eine Rakete auf B ab.

    (Ich gebe zu, das Szenario mag für einen aktiven Piloten sehr "bescheiden" klingen [;)], aber so hoffe ich doch eine gewisse Einschätzung von der Leistungsfähigkeit heutiger Jagdflugzeuge und Raketen zu erlangen :)
    Denn, sollte das angegriffene Flugzeug keine reele Chance haben, von der Rakete nicht getroffen zu werden, so würden Kampfflugzeuge in möglichen zukünftigen Kriegen technisch ebenbürtiger Nationen, vielleicht stark an Bedeutung verlieren, da in der Luft ein Patt herrschen würde.

    So, jetzt seid ihr wieder gefragt ;)
     
  6. #5 Sealauncher, 19.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2005
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    Ein Angriff auf ein Lfz. per Infrarot (also mit wärmesuchenden Köpfen) ist seit jeher ein grosses Problem für die betroffene Crew.
    Auch haben die Magnesium-pods als List in der Vergangenheit nur teilweise Erfolg gebracht. Infra-Geschosse sind in den letzten Jahren sehr lernfähig geworden. Ein einfaches "Auskurven" reicht heute schon längst nicht mehr aus um zu überleben oder sich retten zu können.

    Heutige Infra-Geschosse sind ohne weiteres in der Lage sehr enge Kreise und scharfe Kurswechsel erfolgreich bei der Verfolgung eines Lfz. nachzuvollziehen.

    Auch hat sich die Philosophie bei der Bekämpfung von Luftzielen in den letzten Jahren stark geändert. War es früher noch das Ziel das Lfz. direkt zu treffen und zu zerstören. oder mit einem direkten Treffer so den Piloten zum Aussteigen zu bewegen, so versuchen heutige Waffen nur noch so nah wie möglich zu kommen.
    Das Ziel zu zerstören ist heute gar nicht mehr das eigentliche Ziel!
    Ziel ist es, den Piloten zum Aussteigen zu bewegen oder das Lfz. so zu beschädigen, dass es landen oder aufgegeben werden muss.

    Moderne Infra-Waffen merken sehr schnell, wenn sie dem Ziel nicht mehr folgen können. Sie nähern sich dann dem Ziel so gut und so nah wie nur irgendwie möglich und entwicklen dann in der "besten erreichbaren Nähe" einen enormen Sprengradius im Raum um das Lfz.herum und versuchen damit es derart zu beschädigen, dass es landen oder eben aufgegeben werden muss.

    Die Zeiten des aktiven und "nahen" Luftkampfes mit Bordwaffen gibt es ja ohnehin heutzutage nur noch sehr selten.
     
  7. #6 Sealauncher, 19.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2005
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    Zitat Bhati Al-Boya:
    "Schonmal danke für die Resonanz :)
    Mit dem Ausmanövrieren meinte ich auch den Einsatz von Flares/Düppeln..."


    Ein "Auskurven" im herkömmlichen Sinne mittels "Dübeln" ist eh nicht möglich.
    Dübel erzeugen nur ein "Radarstreubild" auf einem Bildschirm. Man versucht also eine Wolke mit Metallstreifen zu erzeugen in der man sich temporär zu verstecken versucht. Das ist schon lange kein erfolgreiches Mittel mehr gegen Waffen die "clever" geworden sind und begonnen haben, selbstständig Entscheidungen zu treffen und aktiv im Gefecht zu lernen in der Lage sind.

    Hoffe meine Sichtweise hilft dir etwas. ;)
     
  8. #7 Air Power, 19.11.2005
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    Ob ein Treffer erzielt wird oder nicht hängt von mehreren Faktoren ab:

    1.) Aus welcher Distanz wurde die Rakete abgefeuert?

    Wurde die Rakete aus der Maximaldistanz, sprich bei einer AIM -120 etwa 60 km abgefeuert, so könnte der Pilot von Flugzeug B einfach umdrehen, den Nachbrenner anwirft, und schon ist er außerhalb der Reichweite der Rakete.

    2.) Was für eine Rakete wurde abgefeuert?

    3.) Werden Störversuche unternommen, oder schießt Flugzeug B sogar zurück?

    Falls das Flugzeug A eine SARH-Rakete abgefeuert hat, steckt der Pilot nun in einer Zwickmühle, er kann entweder das Flugzeug B weiter mit dem Radar beleuchten, wissend (oder hoffend), dass die Rakete von Flugzeug B ihn nicht trifft, oder er muss sein Radar abschalten und/oder seinerseits die Flucht ergreifen.
     
  9. D'boy

    D'boy Guest

    Wie funktioniert eigentlich Luftkampf mit Raketen oder was ist Physik?

    Ich hoffe mal stark das mit den 40 km war ein Tipp-Fehler, denn wer ernsthaft glaubt eine Infrarotrakete mit einem Non-Imaging Seeker könnte irgendetwas 40 km weit weg sehen, (mal von Atombombenexplosionen abgesehen) hat keine Ahnung.

    Wo bitte ist der Zusammenhang zwischen Manövrierfähigkeit und Guidance-Methode?.....

    ...Jetzt dreht Flieger B um, fliegt nach Hause und geht Bier trinken.
    Das war ja einfach.

    Eine Rakete hat nur eine vorbestimmte Menge Energie an Bord, nämlich so viel, wie ihr Motor hat. Ja, wenn das Launch-Aircraft im Augenblick des Abschusses schnell und hoch ist, hat die Rakete mehr Energie zur Verfügung als der Motor alleine, aber das lassen wir jetzt einmal aussen vor.
    Wenn 2 Flugzeuge sich annähern kann eine hypothetische Rakete also bei 30km abgeschossen werden, da sich das Zielflugzeug der Rakete ja noch entgegen fliegt. Fliegt das Zielflugzeug im rechten Winkel zum schiessenden Flugzeug, beträgt die Reichweite nur noch 12 km, da die Rakete ja wirklich die Distanz zwischen dem Punkt von dem sie abgefeuert wurde bis zum Ziel zurücklegen muss. Wenn sich jetzt aber das Zielflugzeug vom verschiessenden Flugzeug entfernt, muß die Rakete sogar mehr Distanz zurücklegen, als im Moment des Verschusses zwischen den beiden Flugzeugen lag (maximale Bekämpfungsdistanz beträgt also nur noch 5 km).

    Zurück zu deinem Beispiel: Distanz beim Abschuss der Rakete zwischen A und B angenommen als 25km (beide auf Gegenkurs). Ich bin Flieger B und möchte Bier trinken, also wende ich um 180°, dabei verringert sich die Distanz um weitere 5 km. Jetzt bin ich bei 18 km zwischen Flieger A und Flieger B, maximale Tail-on-WEZ (Heckbekämpfungsreichweite, Reichweite bei der ich ein Flugzeug, was von mir weg fliegt bekämpfen kann) war aber s.o. 5 km. Die Rakete folgt mir also noch so lange, wie entweder ihre kinetische Energie dazu ausreicht, oder ihre Stromversorgung funktioniert und fällt dann als Eisenstange zu Boden.
    Ich fliege nach Hause und trinke Bier. Toller Tag.
     
  10. #9 Sealauncher, 19.11.2005
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    :p

    Ich hoffe nur, ich helfe hier nicht gerade unbewusst einem "passiven Schläfer" :FFTeufel:
    @ Bhati Al-Boya: Just kidding! ....don`t mind!
     
  11. D'boy

    D'boy Guest

    Ich glaube ausser zum Gegenstände befestigen taugen Dübel für nicht allzuviel. :p

    Aber die Fragestellung am Anfang des Threads deutete mehr darauf hin, ob man mit einem Fighter der 4./5. Generation eine Rakete ausmanövrieren kann.

    Die Antwort darauf: Selbst mit einem Fighter der 6. Generation wird man im für die Rakete optimalen Distanzbereich, bezogen auf die aerdynamische Manövrierfähigkeit, keine Chance haben. (Wer ist schneller auf einem Handling-Parcours, eine Tanklaster, oder eine Rennmotorrad?)
     
  12. #11 Sealauncher, 19.11.2005
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    ???? :?!

    Mathematisch sicher "einwandfrei"! Aber...

    Hast Du wirklich Ahnung von dem Fach ausser der Mathematik dazu???
    Bitte nicht falsch verstehen, aber das Bekämpfen von Luftzielen hat nur im geringsten Fall heute noch was mit Mathematik zu tun! All die Faktoren die darauf einen Einfluss haben sind viel zu gross als das sie von vornherein berchenbar wären. Darum ja heutzutage auch all die "selbst-denkenenden" und lernenden Waffen.

    ...und nebenbei bemerkt...
    Jeder Pilot der versuchen wird als Sieger aus so einem "Air to Air " Gefecht hervorzugehen, wird niemals im rechten Winkel, geschweige denn von vorn angreifen.
    "Heckbekämpfungsreichweite" ist heutzutage das einzige Stichwort was dich nach dem Gefecht wieder zum Boden ohne eigene Treffer bringen kann. Das, und nur das, ist auch der Grund, warum ein gutes U-Boot auch niemals in seinen eigenen Torpedo laufen wird. ;)


    Sorry, aber den Standpunkt teile ich nicht ganz.
     
  13. #12 Praetorian, 19.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2005
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    Man kann aber über einen uni/bidirektionalen Datenlink eine Zielauffassung nach dem Abfeuern einleiten - LOAL ist heutzutage kein Problem mehr. Zur Bekämpfung von nicht oder nur wenig evasiven Zielen reicht sogar ein autonomer FK, der innerhalb definierter "kill boxes" selbsttätig auf sein Ziel aufschaltet.
    Den französischen MICA gibt es nicht umsonst auch als IIR-gelenkte Variante ;)

    Halbaktive Radarlenkung ist ein Line-of-Sight-Lenkverfahren. Bringt man im BVR-Kampf beispielsweise ein Hindernis zwischen sich und den Beleuchter reicht das aus, um den FK sein Ziel verlieren zu lassen. Im WVR-Kampf kommt zum Tragen, daß der Beleuchter zumeist in Form eines gegnerischen Flugzeugs daherkommt. Dessen Radar kann nur in seinen vorderen Sektoren (genauer innerhalb des abgedeckten Bereiches) durch die Bewegung der Antenne mehr als die grob 9 g der Trägermaschine "ziehen". Ist man manövrierfähig genug, kann man sich so zumindest kurzzeitig dem Beleuchter entziehen.
     
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  14. Alpha

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    LOL, schönes Ding. Nimm´s mir nicht krumm, Sealauncher - aber in diesem Thread hat bislang nur einer gepostet, der wirklich "Ahnung von dem Fach" hat und das ist D´boy. Nimm mal die Suchfunktion und versuche zu ergründen, was er so beruflich macht... :FFTeufel: ;)
     
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  15. Deak

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    Was soll das denn sein?

    Warum denn nicht, wenn das Ziel innerhalb des Waffenparameter ist? Also im o.g. Beispiel weniger als 12km und das Radar oder der Suchkopf keine Probleme hat.
    Soll er warten bis der Gegner die 90 Grad auch noch auf ihn zudreht und dann auch schießt? Tolle Wurst! Nichts mit Bier trinken, sondern sich gegenseitig am Fallschirm zugucken.
     
  16. #15 Air Power, 19.11.2005
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  17. #16 Bhati Al-Boya, 19.11.2005
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    *Hehe* Du kannst auch zu einem werden ;)
    http://zafrkancije.co.yu/zezalice/afghan/afghan.htm
    Oben Vorname, unten Nachname eingeben, "Generate" klicken und schon erhältst du deinen persönlichen Terroristennamen ;)

    --------------------------------------------------------------------------

    Kurz gefasst meinte ich genau das :TOP: ;)
    Interpretiere ich das also korrekt, dass eine aus günstigen Positionen abgeschossene Rakete ihr Ziel mit sehr großer Wahrscheinlichkeit kampfuntauglich machen wird, bzw. andersherum gesagt, das beschossene Flugzeug vermutlich chancenlos dasteht?

    Grüße
    Bhati Al-Boya
     
  18. Deak

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    @ Airpower: Das hättest Du mal lieber Sealauncher sagen sollen.
     
  19. Alpha

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    @AirPower: Nö, Airpower, es gibt hier genügend Leute, die nicht Piloten sind und trotzdem ne Menge Ahnung haben, darum geht´s nicht. Aber du musst schon zugeben, dass es einer gewissen Ironie nicht entbehrt wenn Leute, die sich für Malen interessieren und darüber etwas gelesen haben dann einen Maler fragen, ob er vom Malen wirklich Ahnung habe... :D Es ging einzig und allein um die von mir zitierte Frage, die schon recht lustig ist, wenn man die Leute hier so kennt. Also nimm´s leicht und freu dich mit (keine Ahnung, wieso hier jemand negative Renomeepunkte verteilen sollte - ich schätze Sealauncher und seine Beiträge weiterhin - nur hier musste ich halt ein wenig schmunzeln).
     
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    Hallo

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  21. #19 Friedarrr, 19.11.2005
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    Zuhause in Bayern, daheim im Oberallgäu

    Aber es gibt auch verdammt schlechte Maler, mit und ohne Sonnenbrille!:FFTeufel: :p
     
  22. #20 D'boy, 19.11.2005
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    Bitte ein Beispiel einer infrarotgelenkten Rakete mit funktionierendem bidirektionalem Datenlink, ach was, ein Beispiel irgendeiner Rakete mit bidirektionalem Datenlink. Und inwiefern trifft das auf die Archer zu? Welche Infrarotrakete hat einen Datenlink, aber keinen Imaging-Seeker?

    Line-of-sight Problematik habe ich verstanden, hab ich auch glaub ich unter "das gegnerische Jäger-Radar" bekämpfen angerissen. Bringt aber nun wirklich keinen neuen Aspekt in die Diskussion, ob eine Rakete oder eine Flugzeug manövrierfähiger ist, oder?

    Ich beantworte die Frage mit: JA. Wurde ich selbst schon mit Raketen beschossen? Nein. Hätte ich Bedenken, daß Last-Ditch-Evasive-Maneuvers mich wirklich retten? Bei den meisten neuen Raketen: Ja.

    Ja.

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