Warning - Incoming Missile! [Was nun?!]

Diskutiere Warning - Incoming Missile! [Was nun?!] im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe über das Thema mal eine Diskussion mit einem Bekannten geführt, der bei einem Hersteller derartiger Lenkflugkörper als Entwickler...

Voyager

Guest
Ich habe über das Thema mal eine Diskussion mit einem Bekannten geführt, der bei einem Hersteller derartiger Lenkflugkörper als Entwickler arbeitet. Er meinte ausweichen kann man auch einer IRIS-T wenn gewisse Parameter wie Abstand, Fluggeschwindigkeit, Zeitpunkt der Entdeckung, etc. zusammenkommen. Allerdings hat das dann mehr mit Zufall und Glück zu tun , als mit einem erlernbaren defensiven Flugmanöver.
Gegen zukünftige IR-Lenkwaffen werden auch die aktuellen Flares keinen Schutz mehr bieten. Der Suchkopf kann unterscheiden, ob es sich um eine Flare oder das Primärziel handelt. Die Flare nimmt derzeit nämlich immer eine Flugrichtung die so unterschiedlich zum Primärziel ist, dass es sich um kein Flugmanöver des selbigen handeln kann. Somit verwirft der Suchkopf die Flare als mögliches Ziel und erfasst wieder das ursprüngliche Primärziel. Abhilfe schaffen hier nur "intelligente" Flares, die erst parallel zum erfassten Flugzeug mitfliegen und sich dann davon in anderer Flugrichtung trennen.
 

Praetorian

Space Cadet
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D'boy schrieb:
Bitte ein Beispiel einer infrarotgelenkten Rakete mit funktionierendem bidirektionalem Datenlink, ach was, ein Beispiel irgendeiner Rakete mit bidirektionalem Datenlink.
NetFires PAM, im weiteren Sinne auch EFOGM, Polyphem, IDAS, Spike-LR/-ER (auch wenn da der bidirektionale "Datenlink" über einen Lichtwellenleiter läuft).
Zugegebenermaßen keine AAM darunter, aber du wolltest ja nur irgendwelche Beispiele...
Mir ging es jedoch eher um die technische Realisierbarkeit von (I)IR-gelenkten BVR-Flugkörpern.

D'boy schrieb:
Und inwiefern trifft das auf die Archer zu?
Den Teil, der auf den ARCHER zutrifft, hast du in deinem Zitat weggelassen - nämlich den zu den autonom bis zum Punkt der Aufschaltung navigierenden Flugkörpern - zu denen ARCHER gehört.
 

D'boy

Guest
OT
Praetorian schrieb:
Den Teil, der auf den ARCHER zutrifft, hast du in deinem Zitat weggelassen - nämlich den zu den autonom bis zum Punkt der Aufschaltung navigierenden Flugkörpern - zu denen ARCHER gehört.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aa-11.htm schrieb:
The airframe consists of modular compartments accommodating the homing head, aerodynamic control surface drive system, autopilot, proximity fuze, warhead, engine, gas-dynamic control system and aileron drive system.
Falls ich nicht völlig daneben liege, bräuchte die Archer um das zu tun, was du ihr unterstellst ein INS (Inertial Navigation System), um zu wissen, wo sie abgeschossen wurde und wo in Relation zum Abschusspunkt sich das Ziel ungefähr befindet. Ihr wird zwar auch auf dieser Seite eine max. engagement-range von 40km attestiert, aber ein INS hat sie anscheinend nicht....
OT

@Praetorian
WAS HAT DIESE DISKUSSION MIT DEM TITEL DES THREADS ZU TUN?
Wenn du gerne über Missile Technology fachsimpeln willst, eröffne einfach einen Thread mit einem Titel, der dazu paßt und ich werde mich gerne mit dir auf seitenlange Diskussionen über alle möglichen AAMs einlassen. Von SAMs hab ich so gut wie keine Ahnung, deswegen schreibe ich da auch nichts zu...
 
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Voyager

Guest
D'boy schrieb:
Falls ich nicht völlig daneben liege, bräuchte die Archer um das zu tun, was du ihr unterstellst ein INS (Inertial Navigation System), um zu wissen, wo sie abgeschossen wurde und wo in Relation zum Abschusspunkt sich das Ziel ungefähr befindet. Ihr wird zwar auch auf dieser Seite eine max. engagement-range von 40km attestiert, aber ein INS hat sie anscheinend nicht....

@Praetorian
WAS HAT DIESE DISKUSSION MIT DEM TITEL DES THREADS ZU TUN?
Wenn du gerne über Missile Technology fachsimpeln willst, eröffne einfach einen Thread mit einem Titel, der dazu paßt und ich werde mich gerne mit dir auf Seitenlange Diskussionen über alle möglichen AAMs einlassen. Von SAMs hab ich so gut wie keine Ahnung, deswegen schreibe ich da auch nichts zu...
Das ist doch alles ganz einfach! :FFTeufel:
Zuhören und staunen ;)
 

D'boy

Guest
Na, jetzt hab ichs auch verstanden. Brauchst aber immer noch ein INS. Blöd.
Because if you don't know where you were, you don't know where you gonna be if you continue travelling in a direction where you want to go.

'Nuff said.
 
Schorsch

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D'boy schrieb:
Na, jetzt hab ichs auch verstanden. Brauchst aber immer noch ein INS. Blöd.
Because if you don't know where you were, you don't know where you gonna be if you continue travelling in a direction where you want to go.

'Nuff said.
Eine einfache Traegheitsreferenz laesst sich sicherlich auch in einem leichten Flugkoerper realisieren. Da die Beschleunigungen sehr gross sind und das ganze gerade mal 30 Sekunden funktionieren muss, waere es bestimmt moeglich. Ob es so etwas gibt, ich weiss es nicht.

So, und was zur Rakete: Ich finde die Diskussion sehr interessant. Das groesste Problem ist bei manchen Raketen speziell den Abschuss mitzukriegen. Wie man einen Abschuss vermeidet kann man an einer Konstruktion wie der F-22 sehen:
- schwerer zu entdecken durch Stealth. man kann dem anderen ne Moehre zuschicken, bevor der mit seinem Waffensystem aufschalten kann
- man kann wegen Stealth hoeher fliegen (weil man ja nicht so gut entdeckt wird), das gibt einem mehr Energie
- Geschwindigkeit! Die Energie ist m*g*h + 0.5 * m * v². Also sollte v moeglichst gross sein (Supercruise).
- Information: Wenn ich weiss, wo die ganzen boesen sind, kann ich mich fernhalten und meine Mission fliegen.

Schickt mir aber jemand auf kurze Distanz ne Rakete hinterher, welche ich nicht taeuschen kann, so habe ich wohl verloren.
Dazu mal ne Frage "an die Experten": Wie sieht es denn mit der Ueberlebensfaehigkeit aus, speziell bei den neuen Flugzeugen? Wenn ich Kampfflugzeuge bauen wuerde, so wuerde ich versuchen mein Flugzeug gegen den Treffer einer Rakete bestmoeglich zu versichern.

Apropros: Diese Diskussion sollte man den ganzen Leuten unter die Nase halten, die den Wert eines Flugzeuges in seiner Wenderate bemessen.

P.S.: Es ist so toll, von etwas mehr zu wissen als jemand anders. Aber man sollte dem anderen kein Strick draus drehen. Nicht jeder verdient beim Bund sein Geld, sondern viele verdienen Geld fuer den Bund. :p
 
Scorpion

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Ohne alle Antworten gelesen zu haben meine Meinung.


Ausweichmanöver und Gegenmaßnahmen gehören zusammen und werden entsprechend kombiniert eingesetzt.
Bei modernen IR-Waffen sind Flares aber nicht mehr wirklich doll effektiv. Radarlenkwaffen lassen sich da schon besser abwehren und zudem ausmanövrieren, weil neben Chaffs auch Störsender zum Einsatz kommen. Gerade Radarschleppköder sollen sehr effektiv sein. Zudem sind BVR Lenkwaffen sehr schnell was es leichter macht sie auszumanövrieren.
Gegen die Flareresistenz moderner IR-Sucher wird ebenfalls was gemacht. Man setzt dabei in erster Linie auf Blendtechniker der IR-Sucher mittels Laser. Ist noch nicht operationell, wird aber projektiert z.B. für die Rafale.
 

Alpha

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Voyager schrieb:
Gegen zukünftige IR-Lenkwaffen werden auch die aktuellen Flares keinen Schutz mehr bieten. Der Suchkopf kann unterscheiden, ob es sich um eine Flare oder das Primärziel handelt. Die Flare nimmt derzeit nämlich immer eine Flugrichtung die so unterschiedlich zum Primärziel ist, dass es sich um kein Flugmanöver des selbigen handeln kann. Somit verwirft der Suchkopf die Flare als mögliches Ziel und erfasst wieder das ursprüngliche Primärziel. Abhilfe schaffen hier nur "intelligente" Flares, die erst parallel zum erfassten Flugzeug mitfliegen und sich dann davon in anderer Flugrichtung trennen.
Das ist schon bei den derzeit verwendeten IR-AAMs so. Auch aus diesem Grund werden meist gleich mehrere Flares eingesetzt, es entsteht so eine Art "Lichterkette" ;) , die ungefähr Richtung und Speed des Flugzeuges hat (eine einzelne Flare bremst auch sehr schnell ab und kann so gut gefiltert werden). Es gibt verschiedene Filter, die schon ne ganze Weile verwendet werden. So blenden manche Filter etwa das Areal aus, in dem eine schlagartige Erhöhung der IR-Intensität festgestellt wird und warten ab, was sich aus dem Bereich heraus bewegt (in der alten Bewegungsrichtung). Andere kicken des Suchkopf in die Richtung, die vorher als Bewegungsrichtung festgestellt wurde und machen für die Zeit des "Kicks" die "Augen zu". Dann wird gehofft, das Flugzeug wieder neu detektieren zu können. Im Grunde besteht die Reaktion der Missile immer aus nem "Trigger" (das Erkennen des Einsatzes von Flares) und der Reaktion (z.B. Auge zu, Kick in alte Bewegungsrichtung, Auge auf,...). Dazu dann noch Mischvarianten plus Imaging-IR-Sucher, Sucher mit unterschiedlichen IR/UV-Spektren usw etc.

Im Prinzip wird aus Sicht des Zielflugzeuges immer versucht, den Abschuss vorher zu verhindern (aus der WEZ raus oder gar nicht erst rein, Flares,...) und sonst halt ein netter Breakturn ohne Nachbrenner und hohe LOS-Raten generieren (z.B. Flugzeug so manövrieren, dass die Missile direkt über dem Canopy ankommt - der Sucher muss so am meisten Bewegung verarbeiten etc). Zu diesem Thema (IRMD) gibt´s ne ganze Menge zu sagen/lesen - aber bei modernen Missiles möchte es wohl keiner auf nen Verushc drauf ankommen lassen...

Zur Chance, nen Treffer zu überstehen: Ist ja im Prinzip nicht so ganz sinnvoll, das statistisch auszudrücken - ein Treffer neben dem Canopy und aus ist. Für Treffer mit Bordgeschützen gibt es eine Zahlenangabe, wieviele Treffer Airframe xyz aushalten sollte (statistisch natürlich) - die F-4 kann demnach deutlich mehr ab, als etwa eine F-16. Ob man auf diese Angaben allerdings wirklich irgend etwas geben kann kann sich jeder selbst überlegen...
 
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Voyager

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Die IRIS-T soll sich von keiner derzeit üblichen Flare mehr irritieren lassen, auch nicht, wenn gleich mehrere abgeschossen werden. Einzige Chance ist, dass die Flares schon brennen, wenn die IRIS-T das Ziel erfasst hat. Dann kann auch sie noch "verwirrt" werden. Diese Aussage stammt allerdings von jemandem, dessen Gehalt vom Hersteller der IRIS-T bezahlt wird ;)
 

Eagle2

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Villeicht kann man sich ja durch das kleine Video (30sec./4 mb), dass ich hochgeladen habe, ein Bild über die Leistungsfähigkeit moderner Ir-Raketen machen.
http://rapidshare.de/files/7963728/Aim-9..wmv.html
Bei der Rakete handelt es sich um eine Aim-9 (ich weiß aber nicht welche Version, muss aber wohl eine Neuere sein), die auf eine zur Drohne umgebauten F-4 geschoßen wird. Die F-4 benutz Flares und zieht enge Manöver. Bei einem schlechten Schusswinkel verfehlt die Rakete ihr Ziel knapp, aus einem recht guten Winkel findet sie ihr Ziel. (Dass die Piloten auch nicht täglich diese engen Kurven ihrer Raketen sehen zeigt ihrer unüberhörbare Reaktion :FFTeufel: )
Die Szene stammt aus einem insgesamt knapp 5 minütigen Video, dass von einem WSO der 123Fs (fliegt F-15s) aufgenommen wurde. Das ganze Video gibt es hier hier
 
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