Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke?

Diskutiere Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke? im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Moin. Habe gerade folgendes in einem von 'Bleiente' geposteten Artikel gelesen:...

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  1. #1 Schorsch, 06.02.2006
    Schorsch

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    Moin.

    Habe gerade folgendes in einem von 'Bleiente' geposteten Artikel gelesen:

    -------------------------------------------------------------------------
    Zur Bewaffnung der russischen Luftstreitkräfte gehören heute Jagdflugzeuge, Bombenflugzeuge und Schlachtflugzeuge, die (ausgenommen Übungsflugzeuge und Übungskampfflugzeuge) mit zwei Triebwerken versehen sind. Bislang galt es, dass dies zuverlässiger ist. Ein solches Flugzeug kann auch viel mehr Bewaffnung an Bord nehmen als eine Maschine mit einem Triebwerk.
    Aber die Erfahrungen der chinesischen J-10, der französischen Mirage 2000, der schwedischen Gripen, der israelischen Lavi und vieler anderer analoger Flugzeuge zeugen davon, dass hier nicht alles so eindeutig ist, wie es früher schien. Der Generaldirektor Juri Jelissejew sagte, dass Russland wahrscheinlich auch mit der Entwicklung eines Jagdflugzeuges mit einem Triebwerk beginnen wird. Diesen Gedanken äußerte vor kurzem auch der Oberbefehlshaber der Luftstreitkräfte, Wladimir Michailow, auf einer Pressekonferenz. Er sagte, dass das russische Jagdflugzeug der fünften Generation in zwei Varianten - mit einem Triebwerk und mit zwei Triebwerken - hergestellt werden kann. Es ist nicht ausgeschlossen, dass auch eine von Indien bekannt gegebene Ausschreibung für den Erwerb neuer leichter Jagdflugzeuge russische Flugzeugbauer zu einer solchen Entscheidung angespornt hat.

    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=496699&postcount=352
    -------------------------------------------------------------------------

    Nun waere es mir neu, wenn man damals die MiG-29 wegen der Zuverlaessigkeit der Triebwerke auf zwei Triebwerke getrimmt hat. Die MiG-29 sollte als Ersatz der MiG-23 (und zum Teil -21) als Frontjagdflugzeug mit begrenzter Reichweite unter Leitung von Bodenstellen vor allem als wendiger Tagjaeger betrieben werden. Dazu kam eine Zweitverwendung als Jagdbomber. Im Gegensatz zu seinen Vorgaengern war die MiG-29 von vornherein mit mehr Einsatzpotential versehen als die sehr spezialiserten und optimierten Entwuerfe a la MiG-21/-23.
    Die vorherigen Flugzeuge fuer diese Rolle hatten ein Triebwerk, was fuer die angestrebte Massenproduktion sicherlich vorteilhaft war. Wieso hat man also der MiG-29 zwei Triebwerke verpasst? An schubstarken Triebwerken sollte es in Russland nicht gefehlt haben, oder etwa doch?
     
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  3. AM72

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    Die beiden Triebwerke haben je um die 83kn Schub. Macht zusammen über 160kn. Das ganze in einem entsprechenden Geasamtkonzept mit einer gewissen vordefinierten Form.
    Welches Triebwerk mit selber Leistung bei entprechenden Gewicht wäre da die Alternative als Einzeltriebwerk ?
    Die MiG-29 wurde auch aus einen bestimmten Zweck heraus entwickelt : Eine neue Jägergeneration, bei der die Qualität und Leistung einen höhreren Stellenwert hatte als bisher.
    Ich meine, man kann ebenso fragen :
    Warum hat die Me-109 (und andere) nur ein Triebwerk ?
     
  4. neo

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    In einer "Combat Aircraft" Ausgabe hat man sich vor nicht allzulanger Zeit zum selben Thema geäußert. Demnach gab es Mitte der neunziger Jahre tatsächlich die Weisung mittelfristig alle einstrahligen Kampfflugzeuge aus den Beständen auszusortieren, als Grund wurde die höhere Zuverlässigkeit von Zweistrahlern angegeben. Das Ende für Fitter und Flogger (hier als Jagdbomber MiG-27).

    Inwieweit sich diese Gründe aber schon auf die Entwicklung ausgewirkt haben, kann ich nicht beurteilen. Denke aber, das da schon was dran sein wird. Das mit der signifikant höheren Zuladung halte ich für weniger wichtig.
     
  5. #4 Schorsch, 06.02.2006
    Schorsch

    Schorsch Alien

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    Arne,
    als die MiG-29 definiert wurde (muesste so 1975 bis 1978 gewesen sein), ging man wohl davon aus, dass man sie in grossen Stueckzahlen produzieren wuerde. Das die Sowjetunion dann das zeitliche segnete war damals (fuer die Designer von MiG) nicht absehbar.
    Jedenfalls waren Kostenfragen stets ein Thema bei MiG-21 und MiG-23. Kein Triebwerk da? Baut man halt eins! Bei den Stueckzahlen gerechtfertigt.

    Warum die Me-109 nur ein Triebwerk brauche ich hier nichte erlaeutern, oder? Bitte Arne, ist ne ernstgemeinte Frage, also kom nicht Gegenfragen wie "warum hat der Mensch zwei Beine".

    Neo,
    Aber das war in den 90ern und man hatte den Luxus (bzw. die Qual), den eigenen Fuhrpark stark zu verringern. Zu Zeiten der Definition war das sicher kein Thema, oder doch? Schliesslich sollten auch die rusischen Triebwerke deutliche Fortschritte in Zuverlaessigkeit gemacht haben. Die F-16 kam mit einem auch gut aus.
     
  6. AM72

    AM72 Alien

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    Schorsch, mein Besipiel zur Me-109 war schon etwas überspitzt :engel:

    Aber eines weis ich doch recht genau :
    Die MiG-29 wurd wirklich bezüglich ihrer Fähigkeiten unter neuen gesichtspunkten, in für die Russen neuen Relationen entwickelt ! Man übernahm hier nicht mehr die alte Grundforderung nach einfacher und billiger Fertigung, das war wirklich eher nebensächlich. Es ging auch darum, den internationalen Ruf "aufzupolieren"
    Dieser "neue Weg" war nicht nur bei der MiG-29 anzutreffen - fast alle Entwicklungen der 70er bei den Russen folgten solchem Schema - etwa die Su-24 oder auch die Su-27. Hier war der Kostenfaktor nebensächlich gewurden - das Ergebniss an sich zählte, die Leistung.
     
  7. #6 Rhönlerche, 06.02.2006
    Rhönlerche

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    Es könnte auch mit der extremen Wendigkeit zusammenhängen. Die MiG-29 ermöglichte ja "erstmals" Luftkampf mit extremen Anstellwinkeln und Manövern. (und hat die Archer mit optischem Visier)
    Möglicherweise wurde da ein Triebwerk als zu gefährdet für Surges Stalls etc. angesehen. Die teilweise vergleichbare F-16 kommt allerdings mit einem aus.
     
  8. AM72

    AM72 Alien

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    Ich meine, es gibt da mehrere Punkte :

    - ein TW mit derselben Leistung wie die zwei verwendeten in der selben Gewichtsklasse hatte man einfach nicht, das war nicht möglich.
    - zwei TW sicherer
    - die aerodynamische Grundauslegung : Rumpf als Auftriebskörper ohne TW, die Auslegung kam so vom ZAGI für die MiG-29 und Su-27

    Die F-16 kommt mit einem aus, da man sie von anfang an so konstruierte. Sicherer war sie deshalb nicht. Zwei TW bedeuten aber meiner Meinung nach eh nicht immer mehr Sicherheit - sieh Abstürze der 29, siehe MiG-19 und, und, und ...
     
  9. neo

    neo Astronaut

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    @Schorsch
    STOP, ich glaube hier gibt es ein Mißverständnis.
    Zuverlässigkeit in diesem Kontext meint nicht die technische Ausfallsicherheit (!), sondern vielmehr die taktische, sprich trotz Treffer im Gefecht weiterkämpfen oder doch wenigsten nach Hause kommen können.
     
  10. Flogun

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    Der Meinung bin ich auch.

    Außerdem spielt wahrscheinlich die doppelte Ausführung der Leitwerke (die zum einen der ebenfalls der Redundanz dienen, zum anderen auch nötig sind wegen der Flat-Spin-Tendenz zweier weit auseinanderstehender TW), noch eine Rolle in der Struktur, da kann man zwei Triebwerke gut unterbringen.

    Florian
     
  11. #10 Schorsch, 07.02.2006
    Schorsch

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    Des Rätsels Lösung ist gefunden!

    Die MiG ist zu schwer!

    Wie konnte das denn bloß passieren? Anscheinend hat man ursprünglich das totale Flugzeug entwickeln wollen, quasi ein Vermählung aus MiG-29 und Su-27. Dann aber kam auch in Sowjetrussland mal ausnahmsweise der Zahlmeister zu Worte und sagte, dass dieses Flugzeug bei geplanter Stückzahl dem gemeinen Arbeiter die letzte Butter vom Brot nimmt.

    Also: Suchoi baut großen Langstreckenjäger und Mikoyan-Gurevich den Frontflieger.

    Anscheinend kam man bei MiG aber niemals richtig von dem Konzept vom TSAGI weg. Tja, schade. So wurde das ominöse „Superflugzeug“ schlicht übergewichtig und zwei Triebwerke ein Muss für brauchbare Leistungen. Andersrum wäre das TSAGI-Konzept mit einem Triebwerk auch hinfällig geworden. Nun, mit zwei Triebwerken konnte man einen komfortablen Leistungsüberschuss erzeugen, der aber leider erkauft wurde mit zu hohem Leergewicht und deutlich größeren Kosten.
    Meine Tabelle zeigt, dass die MiG-29 Fulcrum A (9.12) und die F-16A vergleichbar in Zuladung und Reichweite sind. Wie bekannt ist sind auch Flugleistungen vergleichbar (Haare spalten brauchen wir hier nicht). Nur ist die F-16A mal eben 30% leichter bei vergleichbarer Rüstmasse. Und dazu ist selbst die F-16A noch wesentlich vielseitiger (9 Laststationen, Luft-Boden-Modi).

    Die Tabelle reflektiert Einsatzdaten, welche so auf die Schnelle aufzutreiben waren (Danke an den Scorpion und seinen MiG-29 Bericht). Bei dieser Tabelle sind negative Prozentzahlen so zu verstehen, dass die F-16 weniger hat. Weniger Startgewicht ist dabei gut. Das Schub/Gewichtsverhältnis ist bei der MiG besser, Flächenbelastung und Zuladung sind gleich. Die F-16 hat mehr Aufhängungspunkte, welche mehr Waffen tragen können (F-16A maximal 18x 500Ib Bomben).
     

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  12. #11 Schorsch, 07.02.2006
    Zuletzt bearbeitet: 07.02.2006
    Schorsch

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    Tabelle zwei zeigt das Rüstgewicht übersetzt für einen CAP-Mission ohne externen Treibstoff (kurze Mission). Hierbei sind die Prozentzahlen als Nachteil der MiG-29 zu verstehen.
    Die F-16 führt 500 Schuss 20mm Munition mit (250g/EA), die MiG 150 Schuss 30mm Munition (500g/EA). Eine Rakete wiegt 80kg. Die MiG-29 hat dann (unter Annahme gleicher Triebwerksgüte (0.75 kg/(h*daN) trocken und 2.05 kg/(h*daN) Nachbrenner) etwa 50% weniger Einsatzzeit.
    Eine F-16A kann bei gleicher Luft-Luft Bewaffnung deutlich mehr externen Treibstoff mitführen und besitzt Luftbetankungsstutzen "serienmäßig".

    Fazit: Schade für die MiG. Bei mehr Gewicht kommt unterm Strich deutlich weniger rum, selbst wenn man die offensichtlichen Nachteile der MiG-29A in Handling und Avionik außer Acht lässt. Das nennt man dann Technologie-Gap. (Anmerkung: Indienststellung F-16A etwa 1978, MiG-29A etwa 1984). Wobei das nur teilweise das Problem erklärt, ein Teil ist schlicht dadurch zu erklären, dass man von der "falschen Richtung" aus marschierte und etwas konservativer war. Zudem musste man Firlefanz wie verstellbare Einläufe ranbauen und die Frontflieger wollen ja immer auf’m Acker landen.

    Da wundert es mich, dass man in den 90ern die MiG-29 teilweise als neues Kampfflugzeug der Bundeswehr ins Spiel brachte. Der "Verkaufserfolg" der MiG-29 nach 1990 erscheint mir nun allerdings umso erklärlicher.

    Und kleine Lernstunde für angehende Ingenieure: Das ganze Phänomen nennt man auch "Vergrößerungsfaktor". Siehe dazu auch instabile Auslegung.

    Was war noch mal die MiG-33?
     

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  13. radist

    radist переводчик<br><img src="http://www.flugzeugforum.d

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    Da hast Du ja gute Recherche betrieben :TOP: .

    Aber wie immer, dann kommt einer mit Anmerkungen.
    1. Das Gewicht als Ursache für 2 Triebwerke ist denke ich falsch, sonst läge ja der Schluß nahe, daß alle Kampfflugzeuge mit 2 TW zu schwer geraten sind. Da sehe ich doch das Gesamtkonzept im Hintergrund. Bis hin zu der Forderung des Auftraggebers (Militär) nach 2 TW wegen der Überlebensfähigkeit.

    2. Die Doktrin der Russen zu der Zeit war stark von Einsatzerfahrungen der F-16 und F-15 als Mix in den USA beeinfußt. Man ging von einem Verhältnis 2:1 Mig-29:Su-27 aus, aus Einstztaktischen- und Kostengründen. In sofern hast Du recht, MiG sollte die "kleinen", Su die "grossen" Jäger bauen.

    3. Das ZAGI kam zu der Zeit eigentlich ständig mit Konfigurationen für die MiG-29 die sich aus der miG-25 ableiteten (ich schicke heute abend noch ein Bild), also auch schon 2 TW hatten. MiG hat aber auf dem integralen Schema bestanden (wie auch Su).

    radist
     
  14. AM72

    AM72 Alien

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    3. Das ZAGI kam zu der Zeit eigentlich ständig mit Konfigurationen für die MiG-29 die sich aus der miG-25 ableiteten (ich schicke heute abend noch ein Bild), also auch schon 2 TW hatten. MiG hat aber auf dem integralen Schema bestanden (wie auch Su).


    Genau. Irgendwo habe ich auch mal die Bilder der 3 verschiedenen MiG-29 Konfigurationen gesehen - es gab 3, jawohl. Eine sah dabei aus wie eine in etwa verkleinerte MiG-25 - dieser Entwurf wurde zusammen mit dem heutigen , realisierten favorisiert. Den Vorzug bekam dann eben die heutige 29Das Zagi schrieb nicht vor, es empfahl.
    Zu den den Aussenlasten :
    Die MiG-29 war ein Frontjäger. Dort war Waffenzuladung schon immer bei den Russen eine sehr nebensächliche Angelegenheit, stand nicht im Vordergrund. Bei Möglichkeit hat man nachgebessert - die 29 ist da ein gutes Beispiel - aber das war keine Grundforderung, das war nachträglich.
    Das mit dem "zu schwer" kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe immer noch nicht den Entwurf mit nur einem entsprechenden TW - wer da wirklich mehr weis und mal mehr als nur etwas behaupten kann, dem bin ich dankbar.
    Bei beiden Staaten (USA/SU) gab es verschiedenen Prioritäten. Da waren unterschiedliche Auffassungen in der Wartung, in der Robustheit. Fällt einem als Modellbauer sofort auf, wenn man sich nur mal die Decalbögen ansieht : Bei einem US-Flugzeug wird man ständig angesichts der "No Step" und "No Walk" fast verrückt - bei einem Russen fällt daher so ein Decalbogen immer um 2/3 kleiner aus. Sehr hübsch dazu auch die alte Storry mit den Klimmzügen am Staurohr, wo denn auch mal ganz fix eine ganze französische Staffel nicht mehr einsatzbereit war. Schorsch hat ja auch die Ansprüche an die Bodenverhältnisse angesprochen - die Russen wollten nie 100%tig von unbefestigten Pisten weg, das war eine ihrer Doktrien. Ob letztendlich und heute wirklich effektiv, sei dahingestellt. Man sehe nur mal das FW der MiG-23 an ...
    Dazu kommt weiter die etwas schwerere Avionik der Russen - die fliesst auch in die Gewichtsproblematik ein.
    Natürlich durfte die 29 nicht unfinanzierbar sein - das es Kostengrenzen gab, ist klar. Aber ich denke dennoch, sie war bei weitem nicht mehr so ein "Low Budget"-Jäger wie dereinst die 21 und dies war von vornherein klar und auch geplant.
    Die Su-27 sollte bei gleichem Grundkonzept der größere Jäger sein - der Langstreckenjäger - eben so eine Art F-15.
     
  15. #14 Schorsch, 07.02.2006
    Schorsch

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    Sorry meine Unwissenheit, aber was ist RPT?

    Nachgerüstet gilt nicht. Ich habe die wirkliche MiG-29A genommen. Diese wurde grossen Stueckzahlen (etwa 1100) gebaut. Anschliessend gab es viele Modifikationen und viele Vorschlaege fuer Verbesserungen (M, SMT, M2, K, etc), die aber alle erst in den 90ern realisiert wurde. Die "A" hat meines Wissens 7 Stationen, davon eine fuer einen Zusatztank. Will man 6 LFK mitnehmen, so bleibt nur diese eine Station ueber. Bei der F-16 hat man dann drei Stationen fuer KS-Tanks verfuegbar (dieser Nachteil wurde bei spaeteren Versionen behoben). Nimmt man die WP-Exportversion der MiG-29 (also was die LW geflogen ist), sieht es ganz duester fuer die MiG aus.

    Was heisst wissen? Vergleiche ich die Einsatzleistung einer MiG-29 mit einem vergleichbarem Flugzeug im Sinne von Technologie, Einsatzdoktrin und Kosten (relativ volkswirtschaftlich), so hat die MiG-29 weniger Leistung geboten bei hoeherem Gewicht. Die Fokussierung auf das Ziel "Agilitaet" hat dies erfordert. Sie ist in diesem Sinne "zu schwer" fuer ihre Einsatzrolle. Der Entwurf an sich ist stimmig.

    Das ist sicherlich nett zu lesen aber blamabel fuer den Hersteller/Betreiber: Im Klartext fliegt das Flugzeug unoetiges Gewicht spazieren, damit die Mechaniker ihren Kopf nicht benutzen brauchen. Welch grossartiges Feature!
     
  16. AM72

    AM72 Alien

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    Also Schorsch - Die 29 wird weltweit ob ihres Schub-Gewichtsverhältnisses gelobt - auch von westlichen Piloten. Jetzt behauptest Du , die Bude ist zu schwer.
    Weist Du mehr als die, welche sie entwickelten, bauten und flogen und fliegen ?

    Das ist sicherlich nett zu lesen aber blamabel fuer den Hersteller/Betreiber: Im Klartext fliegt das Flugzeug unoetiges Gewicht spazieren, damit die Mechaniker ihren Kopf nicht benutzen brauchen. Welch grossartiges Feature!

    Tja Schorsch, die Russen haben das Ding zunächst mal für sich und für ihre Anforderungen, Begebenheiten und Vortsellungen entwickelt und entsprechende Vorgaben dazu gehabt. Da ist auch einiges an Erfahrung dabei. Da ist einiges dabei, was was allein ihren Verhältnissen entspricht. Ich sage nur mal Wartung unter erschwerten bedingungen. Der Russe hat noch immer seine Waffen für den Krieg, und nicht für 50 Jahre Einsatz im Frieden gebaut. Weist Du, lies Dir zb. mal die Meinungen indischer Piloten und Mechaniker zur sonst eher negativ beurteilten Su-7 durch - im Kampfeinsatz war man extrem zufrieden mit einem Flugzeug, was nach einer Bauchlandung ohne FW nach 2 Stunden wieder im Kampfeinsatz war und es sonstwie durchlöchert nach Hause schaffte.
    Gehe auch mal von einem gewissen personellen und technischen Aufwand aus, den man im Krieg benötigt, um das eine oder andere LFZ überhaupt zum Einsatz zu bringen. Ich meine damit einen "richtigen" Krieg, nicht so ein vorangemeldeter Massenüberflug mit Voranmeldung über ein 10 Jahre lang abgeschottetes Land wie den Irak, welches dem ganzen treiben dann nur noch zusehen kann. Dabei nimm noch wenig ausgebildetes Personal dazu und beeinträchtigte Strukturen und Logistik. Ich kann mir ganz gut vorstellen, das man dann etwas erleichtert ist, wenn man wegen jeden Mist nicht noch den Hersteller und/oder einen riesigen techn. Aufwand an Material,Gerät und Personal benötigt.

    Was hast Du nur mit der Reichweite ? - die 29 hatte genau die, welche gefordert wurde. Die Russen haben keine F-16, sondern einen "PLMI", einen in großer Stückzahlen zu bauenden Jäger, der die Deckung der eigenen Bodentruppen und des Hinterlandes übernehmen sollte, bestellt.
    Das war damals, vor 30 Jahren. Jetzt hat man neue, andere Vorstellungen. geht jedem so nach 30 Jahren ...
     
    René gefällt das.
  17. #16 Dr. Seltsam, 07.02.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    War nicht die Forderung für die MiG-29 ein hochagiles Frontjagdflugzeug, welches die eigenen Flugplätze schützen und sich mit modernen westlichen Jagdflugzeugen herumschlagen sollte? Die Strategie der Sowjetunion für die MiG-29 war ja auch ein überlegenes "Within visual range" Flugzeug zu haben.
    Die Flugleistungen im Dogfight mussten dann dem potenziellen Gegner F-15 (unter Umständen F-14, YF-17/F-18) entsprechen. Warum nun nicht das Layout der Konstruktion diesen Mustern anpassen?
     
  18. #17 Schorsch, 07.02.2006
    Schorsch

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    Uebrigens Danke fuer die Rote Karte von einem Teilnehmer. Mir war nicht klar, dass ich hier tiefere Gefuehle verletze. :FFTeufel:

    Nochmal meine Ansicht (wie sie sich bisher darstellt) auf den Punkt gebracht:

    Fuer einen Kurzstreckenjaeger hoher Agilitaet ohne bedeutende Luft-Boden-Faehigkeiten ist die MiG-29 zu schwer. Gleiches Ergebniss haette deutlich effizienter und kostenguenstiger durch ein einmotoriges Flugzeug erreicht werden koennen, welches sogar leichter als die F-16 haette sein koennen.

    Anmerkung: Die YF-16 war urspruenglich deutlich leichter und hatte nur 7 Aussenstationen. Dazu ein einfacheres Bordradar. Aber dann wollte die USAF wieder dieses und jenes ...

    Nein. Aber sie wird weltweit auch wegen ihrer maessigen Avionik und ihrer schlechten Reichweite kritisiert. Die Luftwaffe fand ein sehr agiles Flugzeug vor, welches aber fuer viele Einsaetze weniger gut geeignet als die Phantom war. Das Schub-Gewichtsverhaeltnis der MiG ist sehr gut. Nun, das ist ein Quotient. Um einen Quotienten zu aendern reduziere ich den Nenner (Gewicht) oder erhoehe den Zaehler (Schub). Aber das zu einem Preis, welcher in Reichweite und Produktionskosten (schlussendlich auch Wartung) bezahlt werden muss. Das reduzieren des Gewichts ist der steinigere Weg und stoesst irgendwo auch an harte Grenzen, wo nur eine andere Konfiguration weiterhilft.
     
  19. #18 schrammi, 07.02.2006
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    @Schorsch: die Diskussion hier ist ganz interessant. Ich weiß ehrlich gesagt nur nicht, worauf Du hinaus willst! Willst Du die MiG-29 kritisieren? Oder die Erbauer? Oder die Nutzer? Oder was ganz anderes? Habe das Gefühl, dass Du den gesamten Entwurf der MiG-29 in Frage stellst.

    Ich denke, schon die hohen Produktionszahlen sprechen dafür, daß die MiG-29 für den ihr zugedachten Einsatzzweck durchaus geeignet war/ist. Und das ein Flugzeug während seiner Produktionszeit weiterentwickelt wird, ist ja auch ganz klar. Irgendwann ist allerdings das Entwicklungspotential erschöpft.

    Bitte kläre mich auf!
     
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    Hallo

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  21. Flugi

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    Mir entzieht sich immer noch der Sinn einer solchen Fragestellung?

    Seit der Mensch begann, sich am Himmel zu jagen, begann er auch darüber zu diskutieren, welches Fluggerät für welchen Zweck das bessere ist. Diese Diskussion wird seither leidenschaftlich und sehr emotional geführt und es ist nicht abzusehen, ob sie jemals enden wird. Das Forum bildet hier keine Ausnahme. Eines der unter Luftfahrtexperten und Enthusiasten am meisten diskutierten Themen ist der Vergleich zwischen MiG-29 und der F-16.
    Die Antworten, die man auf diese Frage erhält, sind sehr unterschiedlich und es ist festzustellen, dass persönliche Vorlieben und auch die Nationalität auf die Beantwortung einen Einfluss hat. Es gibt auf beiden Seiten Leute, die einen Vorteil "Ihres" Flugzeug sehen oder durch ungesichertes Datenmaterial untermauern möchten.
    Für ein Frontjagdflugzeug, wie es nun mal die F-16, mehr oder weniger, als auch die MiG-29 speziell waren, oder sind, kann man für alle nachvollzierbare Kriterien festhalten und aufstellen: Visuelle Auffaßbarkeit, Manövrierfähigkeit, Flugsicherheit, Bewaffnung und Avionik.
    Einverstanden?

    Ohne jetzt auf diese Kriterien gezielt einzugehen, bei denen mal das eine und mal das andere Flugzeug seine Vor- und Nachteile hat, so sind doch beides ausgezeichnete Jäger und werden und wurden von ihren Piloten gern geflogen. Sie sind hochkomplexe Waffensysteme, die weit mehr sind als die Ansammlung und die Summe ihrer Teile. Warum man hier ständig versucht, die Überlegenheit des amerikanischen Flugzeugbaus herauszufiltern, und der anderen Seite Unfähigkeit nachsagen möchte, mag vielleicht in der Natur der Dialogführer zu suchen sein.

    Die MiG-29 als auch die F-16 sind hervorragende Kampfflugzeuge, die ihre zugewiesenen Aufgaben optimal erfüllen können, ob sie nun ein oder zwei Triebwerke haben. Davon abgesehen sind die Unterschiede nicht allzu groß, das sie nicht durch einen guten Piloten ausgeglichen werden könnten. Womit wir wieder bei der Ausbildung sind, aber das hatten wir hier auch schon tausendfach.

    Den sowjetischen/russischen Flugzeugbau zu verstehen, die Philosophie zu ergründen, bedarf es mehr als Tabellen und Zahlenvergleiche.
     
    gero gefällt das.
  22. AM72

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    Na ja Schorsch - Das was sie machen sollte : darin ist sie nun besser als die Phantom ! Sie sollte wie gesagt, kein JAGDBOMBER (in erster Rolle) sein. Auch kein Langstreckenjäger (war Part der Su-27).
    Wie, und ob die MiG-29 mit einem TW aussehen sollte und ob die besser gewesen wäre - da begebe ich mich eh von meinem Wissensstand her auf gaaanz dünnes Eis. Das gebe ich mal ganz offen zu. Andererseits stütze ich mich hier auf die Auslegung des ZAGIs hinsichtlich der Aerodynamischen Auslegung - und die wäre wohl so mit einem TW nicht zu machen.
    Leichter als die F-16 - ja warum denn überhaupt ? - um noch weniger Avionik und Treibstoff hineinzubekommen, noch weniger Waffen tragen zu können ?
    Die Russen haben das hingestellt, wozu sie mit ihren damaligen Mitteln unter bestimmten wirtschaftlichen und Einsatzspezifischen Forderungen eben in der Lage waren. Von einigen Punkten her her waren sie da sogar dem Westen weit vorraus, das kombinierte Waffenleisystem etwa oder der Schleudersitz oder die Lenkwaffen oder selbst die TWs die eben unter hohen Anstellwinkeln nicht so schnell "absterben" wie vergleichbare andere. Dieses Ergebniss wird wie gesagt von Leuten aus allen möglichen Bereichen geachtet und respektiert - und zwar als Erfolg.
    Ich bin da wie gesagt eben nicht Deiner Meinung, Deine Argumentation kann mich hier echt nicht überzeugen oder ich verstehe die Hälfte falsch :engel:
     
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Thema: Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke?
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