Warum hat die MiG-29 zwei Triebwerke?

[uti]

Ich denke, Du weisst wesentlich mehr als ich ueber das Thema. Schliesslich hast Du aktiv mit dem Flugzeug gearbeitet.
Daher frag ich einfach mal: Habt ihr eure Flugzeuge mit modernen Bordkanonen beschossen (zB 27mm vom Eurofighter oder 30mm von MiG-29). Wie gross waren die "Loecher"?
Die Sache mag anders fuer Bodenbeschuss aussehen, speziell wenn kleinere Kaliber verwendet werden. Auslegung gegen Beschaedigung ist eine Wissenschaft und wurde auf beiden Seiten des eisernen Vorhangs recht aktiv betrieben. Dabei sind es mitunter Kleinigkeiten, die viel helfen
(Hydraulik, Pilot, Treibstoff, und eben auch Triebwerk). Beschaedigungen durch andere Unfaelle sind sicherlich ein Indiz fuer robuste Konstruktion. Die Russen haben ihre Flugzeuge ja meist recht FOD-Resistent ausgelegt. Andererseits ist die eine MiG-29 in Le Bourget wegen eines Vogelschlags abgestuerzt.

Das ist korrekt. Jedoch muß man bedenken, in welcher Höhe das passierte. Der Pilot hatte keine Chance, er war zu tief um die Maschine mit einem Triebwerk abzufangen. Ich glaub dieser Fall passierte irgendwo noch einmal. Das ist ja gerade der Vorteil bei zwei Triebwerken und auch der Grund, das die MiG-29 so entwickelt wurde. Die MiG hat einige Funktionen, die westliche Piloten überrascht hat, weil sehr effektiv. Ob es das Helmvisier ist, oder der verschließbare Lufteinlauf oder auch der "Panikknopf", der bei unklarer Flugzeuglage gedrückt werden kann, um den Vogel wieder in eine normale Lage zubringen. Ich weiß nicht, ob ein westlicher Jet eine ähnliche Funktion besitzt. Bei den russischen Maschinen bestand schon immer die Forderung nach einfacher, robuster Konstruktion. Bei der MiG-29 sollte ein leichtes Front-Kampfflugzeug herauskommen. Den Zeichnungen nach hat man als Vorlage anscheinend die MiG-25 genommen. Sie war schnell, hatte leistungsstarke Triebwerke war aber unfähig für Luftkampf. Also verkleinert man das ganze und bringt es auf den damals aktuellen Stand. Das Gewicht war dann bei den gewählten Triebwerken egal.
Beschiessen brauchten wir unsere Maschinen nicht, wäre auch zu teuer geworden.
Zum Einführungszeitpunkt der Su-22 in der NVA war Afghanistan in vollem Gange und die Erfahrungen wurden bei späteren Entwicklungsvarianten gleich mit eingebracht. Spätere Schäden und Erfahrungen im normalen Flugbetrieb bestätigten aber immer wieder diese russische Philosophie.

 

[radist]

oder auch der "Panikknopf", der bei unklarer Flugzeuglage gedrückt werden kann, um den Vogel wieder in eine normale Lage zubringen. Ich weiß nicht, ob ein westlicher Jet eine ähnliche Funktion besitzt.

Das ist aber keine Besonderheit der MiG-29,
die Betriebsart "Rückführung" gab es schon deutlich früher.

radist

 

[derBruchpilot]

Und noch mal zu den Verbundwerkstoffen.
Die SLw waren mit Material aus Kohlefaser beplankt, genauso der Rumpfrücken und die unteren Verkleidungen zwischen den Tw und die SLw-Wurzeln. Das Radom und diverse Antennenverkleidungen aus Borfaser in Polyamidmatrix und einige Teile waren aus Glasfaserverbundwerkstoff.

Ist zwar kein Verbundwerkstoff, aber im DHS-Heft über die MiG-29 steht meienr Erinenrung nach, dass die Triebwerkschaufeln aus monokristalinem Material bestehen.

Gruß R.

 

[Schorsch]

Die MiG hat einige Funktionen, die westliche Piloten überrascht hat, weil sehr effektiv. Ob es das Helmvisier ist, oder der verschließbare Lufteinlauf oder auch der "Panikknopf", der bei unklarer Flugzeuglage gedrückt werden kann, um den Vogel wieder in eine normale Lage zubringen. Ich weiß nicht, ob ein westlicher Jet eine ähnliche Funktion besitzt.

Danke fuer die Infos, uti. Aber ich moechte nochmal klarmachen: Ob Helmvisier oder "Panikknopf", ich habe niemals die Faehigkeiten der MiG-29 als wendiges Jagdflugzeug bezweifelt. Ich frage nur, ob diese Forderung ...

Bei der MiG-29 sollte ein leichtes Front-Kampfflugzeug herauskommen.

... nicht irgendwie verfehlt wurde, wenn das Flugzeug etwa so viel wie ein Eurofighter wiegt aber das Einsatzspektrum einer MiG-21/MiG-23 hat.

 

[Dr. Seltsam]

Für die sowjetischen Konstruktions- und Produktionsmethoden der damaligen Zeit ist das Flugzeug doch in Relation zu seiner Größe "sehr leicht" :?!
Ich denke, man kann hier keine westlichen Maßsstäbe ansetzen, da damals nahezu jedes Flugzeug aus sowjetischer Produktion schwerer als ein vergleichbares westliches Muster mit gleichem Einsatzzweck war.

 

[AM72]

... nicht irgendwie verfehlt wurde, wenn das Flugzeug etwa so viel wie ein Eurofighter wiegt aber das Einsatzspektrum einer MiG-21/MiG-23 hat.

Ja doch Und die MiG-23 wiegt mehr als die MiG-21, welche wieder mehr als die MiG-19 wiegt, die widerum mehr als die MiG-17 - usw ....

Vergleich :

EF -/- MiG-29 -/- F-16
Leergewicht : 11.150kg -/- 10.900kg -/- 8500kg
Startmasse max: 21.000kg 18.500kg -/- 19187kg
Reichweite normal : 1389km (m. Bewaff.) -/- 1500km

Daten beziehen sich auf Einsitzer, normale Max-Werte.

Einsatzspektrum hin und her - wir haben jetzt lange genug dargelegt, warum die MiG-29 so aussieht wie sie ist und warum sie 2 Triebwerke hat. Mit einer gewissen Größe und Gewicht ist also dabei nun mal zu rechnen.

Wo ist die Bude jetzt zu schwer ??? - wir haben ja auch nun öfters klargelegt, warum die MiG-29 2 TW haben sollte !!!! - der, der sie bestellt hatte , wollte das eben so, der hat keine F-16 bestellt !
Der neue 3er BMW wiegt übrigens 500kg mehr (Also 1/3) als mein alter 3er, fährt nicht schneller, hat nicht mehr Platz und gilt trotzdem als viel besser.
Vielleicht ist ja auch die F-16 viel zu schwer ? - schau mal - die F-16 wiegt satte 8,5t - die MiG-21bis kommt mit 5,2 daher - ohne moderne Werkstoffe ...
Mensch Schorsch !

Und wenn wir schon beim vergleichen sind, ich vergleiche die 29 lieber mit der F-18. Und die F-18 wiegt 10.455kg leer, die 29 wie gesagt 10.900kg.

 

[Schorsch]

Der neue 3er BMW wiegt übrigens 500kg mehr (Also 1/3) als mein alter 3er, fährt nicht schneller, hat nicht mehr Platz und gilt trotzdem als viel besser.

Wo Du Recht hast Du Recht.

Mensch Schorsch !

Langsam dringt die Nachricht an mich durch ...

 

[AM72]

Langsam dringt die Nachricht an mich durch ...

- wie schon gesagt, vielleicht verstehe ich ja auch ganz einfach nicht, was Du wie warum meinst. Ich klinke mich jetzt hier mal aus und wenn ich in dieser Beziehung besser verstehe, mache ich hier wieder mit - vielleicht reden wir ja nur aneinander vorbei ;) :engel:

 

[uti]

Um nochmal kurz auf das Einsatzspektrum der 29 zurück zu kommen. Die russische Philosophie der damaligen Zeit war auf absolute Bodenführung ausgelegt. Der Einsatzradius brauchte bei der Masse an Flugplätzen auf dem "geplanten Einsatzgebiet" (Mitteleuropa) gar nicht groß sein. Also schnell aufsteigen, das vom Boden vorgegebene Ziel ansteuern, und zurück. Eine dauerhafte Abriegelung und Luftüberwachung, wie z. Bsp. bei der F-14, war überhaupt nicht vorgesehen. Der Pilot sollte gar nicht selbst entscheiden was er bekämpft. Er war vom Jägerleit-Offizier abhängig, das war die Doktrin des Warschauer Paktes. Darum u.a. auch das "miese" Radar. Und das Gewicht spielt bei der Triebwerksleistung überhaupt keine Rolle. Sie kommt damit sehr gut klar. Das zeigen sehr eindrucksvoll die Videos der Nachfolgetypen der MiG-29, irgendwo hier im Forum.

 

[Leiste]

...

Triebwerkschaufeln aus monokristalinem Material Das RD-33 war wohl das erste Tw mit derartigen Schaufeln als Serien-Tw in den MIG`s.

jep , aber die allerersten TW`s der 33er Serie , waren noch so wie die alten TW`s und die Laufleistung dieser TW`s waren sehr kurz.
Mit der Einführung des monokristalinem Material erhöhte sich die Laufleistung der TW`s ( auf 350h) ,dies gilt aber nur für die RD-33 Serie1 ( MiG-29A/G)
andere Serien haben eine Laufleistung von 500h


Einen direkten Vergleich kann man wohl mit dem EFA und der MiG-29 nicht wirklich machen.Der EFA wurde als Gegenstück zur MiG-29 gebaut und als der EFA nun endlich fertig war ( naja fertig ist wohl Übertrieben ) ist die Mig-29 schon einige Jahre geflogen.

Weiterhin ist das Konzept des Mig-29-Einsatzes , wie hier schon geschrieben ,eine total andere als des EFA`s
Heute würden die Konstrukteure der Mig auch anders bauen !

Und für die damalige Zeit , wo die MiG heraus gekommen ist , war Sie der Absolute Hammer !

Also der Vergleich der Mig / EFA ,wäre der Vergleich zwischen Apfel und Birnen !


Und wenn hier gesagt wird, das die Mig zu schwer ist , ist der größte Schwachsinn , den Ich seit langem gehört habe !








.

 

[jockey]

Interessant ist vielleicht auch mal ein Vergleich von F-16, F-18 und MiG-29 in sachen Steigleistung:MiG-29 330m/s
F-16 254m/s; F-18 228.6m/s
Also wenn die MiG zu schwer wäre könnte sie wohl nicht solch eine Steigrate vorweisen!

 

[Butschki]

frage

Also ich muss sagen das ist (war) ein sehr interessantes thema, schön zu lesen , und sehr informativ

aber eine frage hätte ich, was ist eine flat-spin-tendenz??
die vorher im bezug auf die zwei weit auseinanderstehenden twk angesprochen wurde und die 2 seitenleitwerke..........

mfg

 

[Dr. Seltsam]

aber eine frage hätte ich, was ist eine flat-spin-tendenz??
die vorher im bezug auf die zwei weit auseinanderstehenden twk angesprochen wurde und die 2 seitenleitwerke..........

Die F-14 ist ein extremes Beispiel dafür. Durch die sehr weit auseinanderliegenden Triebwerke kann es hier bei Ausfall eines Triebwerkes dazu kommen, dass sich das Flugzeug schlagartig quer in die Flugrichtung dreht. Gerade bei hohen Geschwindigkeiten führte das in mehr als einem Fall zur Desintegration des Flugzeuges und zum Totalverlust. Dieser Unfall wurde zwar nicht durch einen Triebwerksausfall verursacht, aber durch eine ähnliche Flugsituation. Bei langsamen Geschindigkeit ist die Gefahr des Flachtrudelns bei dieser Auslegung auch sehr groß.

Wenn der Link nicht geht dann hier: F14aExplosion.wmv

 

[Schorsch]

@all: Ich habe keine Bewertung der Fähigkeiten der MiG-29 vorgenommen. Das man sie mit einem Eurofighter nicht vergleichen kann ist klar. Das interessante an der MiG-29 ist ja gerade, dass man ein ähnliches/besseres Maß an Dogfight-Performance bekommen hat als eine F-16 (wie gesagt: ähnlicher Auftrag, ähnliche Zeit) und dabei aber auf "relativ" konventionell Technologie zurückgreifen konnte (eben keine "relaxed stability"). Im Rahmen ihres Einsatzauftrages wäre das auch alles kein Problem gewesen, die MiG-29 hätte ihren Auftrag sicherlich effektiv erfüllt. Leider fehlt etwas die Flexibilität, aber das ist bei östlichen Mustern ja öfters zu beobachten. Dafür kosten sie meist absolut aber auch relativ ein Bruchteil ihrer Counterparts.

Interessant ist vielleicht auch mal ein Vergleich von F-16, F-18 und MiG-29 in sachen Steigleistung:MiG-29 330m/s
F-16 254m/s; F-18 228.6m/s
Also wenn die MiG zu schwer wäre könnte sie wohl nicht solch eine Steigrate vorweisen!

Die Frage ist, wei lange sie danach noch fliegen kann. Des Weiteren sind die Zahlen leider Unsinn, da anscheinend anders ermittelt. Bitte Quelle benennen. Die angegebene Steigrate für die MiG ist Schallgeschwindigkeit. Dies würde sie nur unter sehr speziellen Umständen erreichen. Die Angaben zur F-18/F-16 stellen etwa den normalen Durchschnitt da, den alle modernen Kampfflugzeuge erreichen. Schaue genau hin: Steigrate ist abhängig von Flächenbelastung, Schub/Gewicht und Flugprofil. Die Unterschiede zwischen F-16 und MiG-29 erklären einen derartigen Unterschied nicht, lassen ihn vielmehr als Unsinn erscheinen.

aber eine frage hätte ich, was ist eine flat-spin-tendenz??
die vorher im bezug auf die zwei weit auseinanderstehenden twk angesprochen wurde und die 2 seitenleitwerke..........

Erstmal schön, dass jemand ausnahmsweise nicht total angenervt von diesem Thread ist. Bei der F-14 war das Problem die anfangs häufigen Triebwerksausfälle, welche gerade dann auftraten, wenn das Flugzeug in einer "kritischen" Fluglage ist (hoher AoA, niedrige Geschwindigkeit). Dieses Problem mit Flachtrudeln (so wie in "Top Gun" schön zu sehen) haben allerdings auch in anderer Form F-16, Phantom und Tornado, eigentlich alle Flugzeuge. Auch die Su-27 hat einen Anstellwinkelbegrenzer und ist bei nicht so "tolerant" gegenüber extremen Manövern, wie manch Flugschau darstellen mag. Trotzdem scheint sie relativ Spin´Stabil zu sein, ebenso wie die F-18. Beide Flugzeuge ähneln sich ja auch in der Konfiguration.

Und finally: Eigentlich wollte ich wissen, warum man kein einmotoriges Flugzeug für den Auftrag gebaut hat. Ich warte mal gespannt auf radist seine Übersetzung, vielleicht klärt das was auf. Einige Aspekte wurden ja angesprochen. Die Leistungsdaten der MiG-29 im Luftkampf oder die Weisheit ihrer Ingenieure oder die Kurzsichtigkeit ihrer Auftraggeber wollte ich nicht diskutieren. Ihr braucht "Eure" MiGhty-29 also nicht zu verteidigen.

 

[Gustav Anderman]

Ich wollte nur schnell schreiben das ich auch zu der minderheit gehöre die von dem thema nicht genervt ist !

 

[jockey]

Leider fehlt etwas die Flexibilität, aber das ist bei östlichen Mustern ja öfters zu beobachten. Dafür kosten sie meist absolut aber auch relativ ein Bruchteil ihrer Counterparts.

Des Weiteren sind die Zahlen leider Unsinn, da anscheinend anders ermittelt. Bitte Quelle benennen. Die angegebene Steigrate für die MiG ist Schallgeschwindigkeit. Dies würde sie nur unter sehr speziellen Umständen erreichen. Die Angaben zur F-18/F-16 stellen etwa den normalen Durchschnitt da, den alle modernen Kampfflugzeuge erreichen. Schaue genau hin: Steigrate ist abhängig von Flächenbelastung, Schub/Gewicht und Flugprofil. Die Unterschiede zwischen F-16 und MiG-29 erklären einen derartigen Unterschied nicht, lassen ihn vielmehr als Unsinn erscheinen.

Quelle:On Target
Im andere Quellen im I-net sind 260-300m/s je nach Triebwerkstyp zu finden.Fand auch 330m ein wenig unrealistisch aber man weiß ja eh nie wie die Hersteller ihre Top Werte ermitteln
Andere Philosophie z.B.engere Führung vom Boden aus.In den 90er hat man daran gearbeitet diese Schwächen (Avionik,Flugdauer)zu beseitigen um auch Interntional am Markt mithalten zu können.

 

[Schorsch]

Quelle:On Target
Im andere Quellen im I-net sind 260-300m/s je nach Triebwerkstyp zu finden.Fand auch 330m ein wenig unrealistisch aber man weiß ja eh nie wie die Hersteller ihre Top Werte ermitteln
Andere Philosophie z.B.engere Führung vom Boden aus.In den 90er hat man daran gearbeitet diese Schwächen (Avionik,Flugdauer)zu beseitigen um auch Interntional am Markt mithalten zu können.

Thema Steigleistung: Es kommt wohl nur das was vergleichbares draus raus, wenn man eine bestimmte Mission festlegt und die durchschnittliche Steigleistung ermittelt, also zB vom Loesen der Bremsen bis 10.000m und Mach 1 mit 6 SRAAMs. Und dann kommt man glaub ich auf knapp 80 bis 100 m/s.

330 m/s ist die maximal erreichbare kurzfristige Steigleistung. Erreichbar, indem man bei Ueberschall in guenstiger Hoehe einen Zoom macht. Die Steigleistung der MiG sollte aber im oberen Spektrum sein. Das wuerde ja auch ganz gut zur Einsatzphilospohie passen.

Noch ein paar Hintergruende zu diesem Thema:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=18411&page=4&pp=10, bitte in Post #40 die Steigwerte der P-42 (Rekordversion der Su-27) nachlesen und danach die Werte fuer eine serienmaessige MiG-29 nochmals ueberdenken.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27123&highlight=Steigleistung, eher allgemeines mit einigen Zahlen.

 

[Butschki]

Die F-14 ist ein extremes Beispiel dafür. Durch die sehr weit auseinanderliegenden Triebwerke kann es hier bei Ausfall eines Triebwerkes dazu kommen, dass sich das Flugzeug schlagartig quer in die Flugrichtung dreht. Gerade bei hohen Geschwindigkeiten führte das in mehr als einem Fall zur Desintegration des Flugzeuges und zum Totalverlust. Dieser Unfall wurde zwar nicht durch einen Triebwerksausfall verursacht, aber durch eine ähnliche Flugsituation. Bei langsamen Geschindigkeit ist die Gefahr des Flachtrudelns bei dieser Auslegung auch sehr groß.

Wenn der Link nicht geht dann hier: F14aExplosion.wmv

also hängt das dann von dem daraus resultieirenden Luftwiderstand ab oder wie??
aber wie ist das dann bei verkehrsflugzeugen?? bei denen ist ja der abstand von den twk viel größer

 

[Leiste]

@Schorsch

mal zu Deinem Anfangsposting

Nun waere es mir neu, wenn man damals die MiG-29 wegen der Zuverlaessigkeit der Triebwerke auf zwei Triebwerke getrimmt hat

Ja sie hatten Probleme, erst mit der der Technologie zur Herstellung des monokristalinem Material für TW-Schaufeln waren Sie beseitigt .

An schubstarken Triebwerken sollte es in Russland nicht gefehlt haben, oder etwa doch?

Ja , aber wie Groß wäre ES geworden ? Zwei Kleine sind besser zu integrieren als ein großes.

Einfach hinnehmen das die Mig-29 2 Treibwerke hat , das haben die Konstrukteure eben so gewollt.Darüber zu diskutieren ist sinnlos,warum , wieso,weshalb,weswegen !




.

 

[Schorsch]

also hängt das dann von dem daraus resultieirenden Luftwiderstand ab oder wie??
aber wie ist das dann bei verkehrsflugzeugen?? bei denen ist ja der abstand von den twk viel größer

Na ja, das ominoese Flachtrudeln kam vor allem dann vor, wenn bei hohen Anstellwinkeln und niedrigen Geschwindigkeiten ein Triebwerk versagt. Wegen der hohen Anstellwinkel ist die Wirksamkeit der Seitenruder viel geringer, gleichzeitig kommt durch den Triebwerksausfall ein maechtiges Giermoment Zustande.
Bei einem Verkehrsflugzeug ist die Streckung viel groesser und die Traegheitsmomente um die Hochachse sind auch relativ gesehen viel groesser.

Einfach hinnehmen das die Mig-29 2 Treibwerke hat , das haben die Konstrukteure eben so gewollt.Darüber zu diskutieren ist sinnlos,warum , wieso,weshalb,weswegen !

... weil man manche Sachen in dieser Welt als "gottgegeben" hinnehmen muss? Sorry, mein Leiber, da gehen meine Ansichten in eine ganz andere Richtung.
Die meisten Sachen, speziell Designentscheidungen bei Flugzeugen, haben sehr konkrete oder auch weniger konkrete Gruende. Diese zu hinterfragen ist alles andere als sinnlos, speziell nicht wenn man selber mal als "Konstrukteur" taetig ist.
Darueber zu diskutieren ist nicht sinnlos. Es mag nur wenig fruchtbar sein, da mangels Fakten alle im luftleeren Raum argumentieren. Schlussendlich hat jede Konstruktion ihren Faktor "Sinnlosigkeit", also Elemente, die eigentlich anders besser waeren, aber aufgrund der Projektgeschichte nunmal so sind (man wirft ein Konzept nicht einfach bei der erstbesten Gelegenheit ueber Bord, ja manchmal klammert man sich geradezu daran).

Zum Thema Steigleistung nochmal hier schauen. Ich habe etwas ergaenzt.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27123