Warum keine Schwenkflügler mehr?

Diskutiere Warum keine Schwenkflügler mehr? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Whatever, alois... :biggrin: ------ Wusste auch nicht, dass die nicht mehr im Boneyard stehen. Eine Reaktivierung war ja eh nicht zu erwarten...
Alpha

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Whatever, alois... :biggrin:
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Wusste auch nicht, dass die nicht mehr im Boneyard stehen. Eine Reaktivierung war ja eh nicht zu erwarten, aber irgendwie schade drum...
 

arneh

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Ja, wenn er mal mehr erzählen würde, als einfach "der ist besser als der andere".
Was soll er da groß schreiben? Schau Dir die Auslegung und Eckdaten und Bewaffnung der F-14 und der MiG 29 an und dann sage mir mal, wo die WVR Vorteile haben soll, die einem in einem Engagement zum realen Vorteil gereichen könnten?
Spiel jetzt nicht die beleidigte Leberwurst, nur weil nicht jeder an deinen Lippen hängt und alles einfach so hin nimmt. Wenn jeder eine Erklärung wie "der ist besser als der andere" einfach so hinnehmen würde, dann wären wir sehr arm dran. Hinterfragen gehört zum lernen dazu und wer nicht fähig ist zu erklären, sollte es sein lassen.
Geht es vielleicht ein Nummer kleiner? Und weniger aggressiv? Du wirst Dich mit dieser Art und Weise hier wohl nicht als der große Held des Investigativ Journalismus positionieren können! Das wirkt einfach nur unverschämt!
Die beleidigten drei, vier Deutschen Piloten die im Netz unterwegs sind, oder die vielen US-Brit-Piloten, die auch im Netz unterwegs sind?
Was soll das?!
Warum beleidigst Du hier mal so im Vorbeigehen alle aktiven/ehemaligen Militär-/Jetpiloten hier im Forum?!
Ich (und vermutlich nicht nur ich) kann einigermaßen locker auf Forenmitglieder wie Dich hier verzichten, der Verlust, wenn aktive oder ehemalige Jetpiloten sich zu zurückziehen ist aus meiner Sicht um Größenordnungen größer.
 
Schorsch

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Bei deutlich geringerem Verbrauch...
Vielleicht SFC, aber glaube ich nicht mal. Das TF30 war trotz aller Schwächen relativ nahe an dem Optimum dran, was angesichts Bypass und anderen Zwangsbedingungen erreichen konnte.
Wenn man die oben verlinkten "Standard Characteristics" vergleicht, fliegt die F-14A 1831nm bei 408kTAS Durchschnitt, während die D nur 1591nm bei 421kTAS Durchschnitt fliegt (jeweils mit Tanks behalten). Immerhin 240nm weniger. Erreichbare Flughöhe für die D bei leicht höherem Gewicht knapp 3000ft mehr (die A erreich nur FL340).
Trotzdem, hinsichtlich der nackten Reichweite waren die F110 anscheinend keine durchgängige Verbesserung.
 
FastEagle107

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Und jetzt darfst Du gerne weiter die beleidigte Leberwurst spielen, weil nicht jeder alles kritiklos hin nimmt.
Darum geht es doch gar nicht, aber die Tatsache, dass du zu herabwürdigenden Bezeichnungen greifst spricht fuer deinen Stil.
Ich empfinde diese Diskussionen als vergeudete Zeit und höre deswegen auf. Das hat mit beleidigte Leberwurst nichts zu tun. Ich habe nur eine Menge anderer Sachen, die ich mit meiner Zeit anfangen kann. Mit dir oder @Sens zu diskutieren bringt gar nichts, weil ihr nicht offen fuer andere Meinungen seit und alles in Frage stellt, was nicht in euer Weltbild passt. Zu einem gewissen Grad ist das ja noch unterhaltsam und sogar auch bereichernd aber wenn dann anstelle eines "ok, interessanter Punkt, ich schaue da auch nochmal in meinen Quellen nach" immer nur noch mehr hanebüchene Argumente kommen , dann ist es einfach Zeitverschwendung.

DIe Tomcat vs Mig-29 Diskussion zeigt es deutlich. Ich könnte dir, genau wie Cirrus oder Alpha auch, genau erklären warum die F-14 gegen die Mig-29 im dogfight chancenlos ist (Ausnahmen gibt es natuerlich immer). Aber deine oder sens Antwort waere nicht ein "Danke, fuer die Erklärung", sondern irgendeine andere wilde Theorie oder es wird komplett vom Thema abgelenkt oder das ganze wird als Haarspalterei runtergespielt. Da wir uns an Realität, Fakten und Erfahrungen halten, ihr aber alles mögliche, was ihr im Netz findet oder euch ausdenkt verwendet ist es ein etwas unfairer Kampf.
Eine Regel im Luftkampf ist "don't waste your energy", eine andere ist "if you can't win, disengage".

Oder z..B. als wir uns ueber B-52 CAS unterhalten haben, habe ich nicht geglaubt, dass B-52 CAS in Vietnam geflogen sind. Du hast darauf beharrt ohne es allerdings zu erklären. Ich mache mich dann schlau und stelle fest, dass du zwar recht hast aber es im Grunde genommen nicht CAS war. Also hatten wir beide recht (nicht dass das wichtig waere) und ich habe das Thema sauber aufgearbeitet und wir alle haben was dazu gelernt. Von dir kam dann allerdings wieder nur ein "Ja, ne, ist doch eigentlich egal wie man es nennt, wir streiten uns hier ueber Wortklaubereien". Nun ja, entweder tragen wir dazu bei Wissen zu verbessern oder nicht. Und dann Wissen als Wortklaubereien abzutun ist etwas enttäuschend.
Und dann wird das ganze vom MODERATOR gelöscht. Tja, die Mühe, das alles richtig zu stellen haette ich mir also komplett sparen koennen. Diese Kritik geht auch in eure Richtung liebe MODERATOREN. Ich war nie Moderator und denke es ist bestimmt ein schwieriger Job und ich danke euch dafür. Aber wenn ihr schon nicht die, allen bekannten, Nutzer etwas einbremst, dann lasst wenigsten die Leute mit Expertise zu Wort kommen. Aber das ist evtl. nicht, dass was ihr machen wollt. Und das ist euer gutes Recht. Es ist euer Forum und nicht meins. Aber das Resultat ist eben, dass einige sich dann ihre Zeit anders beschäftigen.

In diesem SInne, viel Spass weiterhin (wahrscheinlich wird dieser Beitrag auch wieder gelöscht).
 
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Schorsch

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Übrigens: ein weiteres Flugzeug, welches seine überschaubare Dienstzeit teilweise dem Schwenkflügel zu verdanken hatte, war die MiG-23.
Das war eigentlich auch ein richtiger "Performer", jedenfalls wenn man 1g schnell irgendwo hin wollte.
Da war es sogar besser als alle amerikanischen Flugzeuge der Zeit inklusive F-15A, welche ja hinsichtlich 1g Performance schon ziemlich flott unterwegs war.
Schwenkflügel sei dank.

Im Einsatz hatte es dann schlechtere Abschusszahlen als die QF-4, aber das ist wohl ein anderes Kapitel.
 
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Jety

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@Schorsch,
weil Du die MiG- 23 schon anspricht, kannst Du was sagen ob die 23iger mit ihren Schwenkflügeln im Tiefflug vergleichbare (gute) Eigenschaften hatte wie der Tornado ?
 
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alois

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Ich empfinde diese Diskussionen als vergeudete Zeit und höre deswegen auf. Das hat mit beleidigte Leberwurst nichts zu tun. Ich habe nur eine Menge anderer Sachen, die ich mit meiner Zeit anfangen kann. Mit dir oder @Sens zu diskutieren bringt gar nichts, weil ihr nicht offen fuer andere Meinungen seit und alles in Frage stellt, was nicht in euer Weltbild passt. Zu einem gewissen Grad ist das ja noch unterhaltsam und sogar auch bereichernd aber wenn dann anstelle eines "ok, interessanter Punkt, ich schaue da auch nochmal in meinen Quellen nach" immer nur noch mehr hanebüchene Argumente kommen, dann ist es einfach Zeitverschwendung.
Vergleiche mich nicht mit Sens. Das wäre wirklich eine Beleidigung. Von mir hast Du hier noch nie fragwürdige Internet-Links gesehen und wenn ich etwas zitiere, dann nur von Leuten, die ihren Job auch verstehen/verstanden haben. Und zeige mir, wo ich etwas nicht verstehe und darauf beharre, wie es Sens macht. Ich hinterfrage so manches, was sich in manch anderen Köpfen als gesetzt festgesetzt hat, aber ich beharre nicht darauf. Das macht Sens so und vielleicht manch anderer. Nicht ich. Und ich habe auch nicht die F-14 hoch gelobt, eher im Gegenteil. Das scheinst Du überlesen zu haben. Aber ein einfaches "der ist besser als der andere" ist mir schlicht zu wenig und auch für jeden anderen, der des eigenen Denkens fähig ist.


DIe Tomcat vs Mig-29 Diskussion zeigt es deutlich. Ich könnte dir, genau wie Cirrus oder Alpha auch, genau erklären warum die F-14 gegen die Mig-29 im dogfight chancenlos ist (Ausnahmen gibt es natuerlich immer). Aber deine oder sens Antwort waere nicht ein "Danke, fuer die Erklärung", sondern irgendeine andere wilde Theorie oder es wird komplett vom Thema abgelenkt oder das ganze wird als Haarspalterei runtergespielt. Da wir uns an Realität, Fakten und Erfahrungen halten, ihr aber alles mögliche, was ihr im Netz findet oder euch ausdenkt verwendet ist es ein etwas unfairer Kampf.
Und schon wieder beleidigst Du mich, vergleichst mich mit Sens und unterstellst mir Dinge die einfach nicht wahr sind. Ich habe nie behauptet, dass die MiG-29 überlegen sei und auch nicht, dass die Tomcat ein guter dogfighter wäre oder sonst was was Du fabulierst. Aus dieser Diskussion habe ich mich raus gehalten und tu es weiterhin. DAS ist beleidigend!


Eine Regel im Luftkampf ist "don't waste your energy", eine andere ist "if you can't win, disengage".
Das ist genau das was ich schon die ganze Zeit sage, was mir andere dann übel nehmen. Genau das schreiben in "Büchern" US-Ausbilder. Wer hätte das gedacht.


Oder z..B. als wir uns ueber B-52 CAS unterhalten haben, habe ich nicht geglaubt, dass B-52 CAS in Vietnam geflogen sind. Du hast darauf beharrt ohne es allerdings zu erklären. Ich mache mich dann schlau und stelle fest, dass du zwar recht hast aber es im Grunde genommen nicht CAS war. Also hatten wir beide recht (nicht dass das wichtig waere) und ich habe das Thema sauber aufgearbeitet und wir alle haben was dazu gelernt.
Was regst Du dich denn auf, wenn wir beide irgend wie recht hatten? Außerdem geht es doch nicht ums Rechthaben, sondern um Wissen und Wissensaufbereitung.

Ich kann verstehen, wenn Leute, die in der Luftwaffe ausgebildet wurden, Wissensvermittlung nur von A nach B verstehen. Lernen und nicht widersprechen, ganz nach soldatischer Tradition. So läuft es aber außerhalb der Luftwaffe/Bundeswehr nicht.


Übrigens: ein weiteres Flugzeug, welches seine überschaubare Dienstzeit teilweise dem Schwenkflügel zu verdanken hatte, war die MiG-23.
Endlich geht es weg von der Tomcat. Guter Einwand!
 
Schorsch

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@Schorsch,
weil Du die MiG- 23 schon anspricht, kannst was sagen ob die 23iger mit ihren Schwenkflügeln im Tiefflug vergleichbare (gute) Eigenschaften hatte wie der Tornado ?
Na ja, üppige Flächenbelastung und Pfeilung, das fliegt sich immer gut im Tiefflug.
Den Tornado hätte es vielleicht abgehängt, wobei das Antriebssystem der MiG-23 erst ab >M1.0 so richtig zur vollen Blüte kam. Wäre spannend gewesen, wer von beiden zuerst die Tanks trocken gelegt hätte. Durstiger 60er-Jahre Turbojet gegen generell im A/B durstigen Turbofan.

Man findet merkwürdigerweise seltenst ein gutes Wort zur MiG-23, obwohl es auch ein richtiges "Pilot's Aircraft" war.
 

alois

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Wir haben hier doch sicherlich ehemalige DDR Piloten die ihre Erfahrung teilen können.
 
Jety

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Na ja, üppige Flächenbelastung und Pfeilung, das fliegt sich immer gut im Tiefflug.
Den Tornado hätte es vielleicht abgehängt, wobei das Antriebssystem der MiG-23 erst ab >M1.0 so richtig zur vollen Blüte kam. Wäre spannend gewesen, wer von beiden zuerst die Tanks trocken gelegt hätte. Durstiger 60er-Jahre Turbojet gegen generell im A/B durstigen Turbofan.

Man findet merkwürdigerweise seltenst ein gutes Wort zur MiG-23, obwohl es auch ein richtiges "Pilot's Aircraft" war.
Schon mal danke für die Antwort. Ja üppige Flächenbelastung und Pfeilung haben Deltaflügel auch, aber was ist jetzt der entscheidende Unterschied zum Schwenkflügler? Ist es tatsächlich der breitere Flügel mit einer größeren Flächentiefe und kleinerer Spannweite die den Deltaflügelflieger anfälliger für Böen macht?
 
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Diamond Cutter

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Man findet merkwürdigerweise seltenst ein gutes Wort zur MiG-23, obwohl es auch ein richtiges "Pilot's Aircraft" war.
Zumindest äußert sich Ward Caroll als ehemaliger Tomcat-RIO ehrfurchtsvoll über die Geschwindigkeit der MiG-23.
Vielleicht wäre das ja unter Umständen für eine 'Hit&Run'-Taktik nützlich gewesen, wie es die nordvietnamesischen MiG-21 gegen die Jagdbomber der USAF angewendet haben sollen. Natürlich darf der Gegner dann kein AWACS o.ä. im Einsatz haben.

Gruß
André
 
Ghostbear

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Wir haben hier doch sicherlich ehemalige DDR Piloten die ihre Erfahrung teilen können.
Na ja, ob die das nach Deinem "Rant" auch noch wollen ist die Frage...

Ich habe mich schon soooo oft dabei ertappt, eigentlich längere Erwiederungen auf total unsinnige Beiträge (zB von Sens) schreiben zu wollen. Schließlich hab ich den Kram (Flugzeugbau) nicht nur handwerklich gelernt, sondern auch studiert und verdiene seit fast zwei Jahrzehnten meinen Lebensunterhalt damit. Das was die ehemaligen und aktiven Militärpiloten hier im Forum bereits beigetragen haben, war für mich immer plausibel und flugmechanisch sowie aerodynamisch voll nachzuvollziehen. Ich habe außerdem einen Haufen ingenieurwissenschaftliche Literatur und Paper, wo sehr viel mehr drin steht als der populärwissenschaftliche Kram, der hier gerne als "Beweis" für dieses und jenes herangezogen wird. Schorsch und ich haben bestimmt seit einem Jahrzehnt russische Aerodynamikunterlagen der Mig-23 irgendwo auf der Festplatte. Schorsch hat dazu sogar mal Performanceprogramm geschrieben und das mit den Werten aus dem Handbuch getuned. Aber hat man Lust, sowas hier noch groß zu teilen und zu diskutieren.... bestimmt nicht, wenn es so ausartet und "wirklich Wissende" vergrault werden. Schade.
 
HoHun

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Moin!

Aber hat man Lust, sowas hier noch groß zu teilen und zu diskutieren.... bestimmt nicht, wenn es so ausartet und "wirklich Wissende" vergrault werden. Schade.
Es ist leider ein wiederkehrendes Problem bei der Kommunikation im Internet, daß die Diskussion von der Sachebene auf die Personenebene verlagert wird und nicht die inhaltlichen Argumente des jeweiligen Gegenübers angezweifelt werden, sondern seine Person, z. B. seine Kompetenz auf einem bestimmten Fachgebiet, oder eben die Qualität seiner Quellen.

Selbst, wenn das mal berechtigt sein sollte, ist das tendentiell eher eine eskalierende Diskussionstechnik, weil sie eine ähnliche personen- statt sachorientierte Antwort geradezu einlädt.

Ich habe das schon in vielen Foren erlebt, und wenn sich die Spirale lange genug dreht, dann ist das wirklich schlecht für das Miteinander, und wie von Dir befürchtet, verlassen dann auch immer mal Leute das Forum, die man gern noch dabeibehalten hätte.

Mein Eindruck ist, daß man dem am besten entgegenwirkt, indem man versucht, die Qualitätsquellen oder Expertenaussagen möglichst in inhaltliche Argumente zum Thema umzusetzen. Wenn dann jemand noch nicht einverstanden ist, kann der dann auch auf der inhaltlichen Ebene bleiben, und generell macht so eine Diskussion auch mehr Spaß, weil man immer die Chance hat, etwas inhaltlich neues zu lernen.

Natürlich ist das in der Praxis nicht immer so einfach umzusetzen, aber da ich diesen Effekt auch schon im Flugzeugforum beobachtet habe und es hier im konkreten Thema auch gerade ein bißchen zur Sprache gekommen ist, dachte ich, ich erwähne es einfach mal ... das ist einfach ein Stückchen aus meiner eigenen Forumserfahrung (teils auch aus meinen eigenen Fehlern gelernt ... ich mach ja genug davon! ;-)

Ich würde mich freuen, wenn diese Schwenkflügler-Diskussion noch ein bißchen weiterlaufen würde, denn für mich persönlich sind oft gerade die verschiedenen und auf den ersten Blick manchmal widersprüchlichen Perspektiven interessant.

Eine differenzierte Betrachtung der MiG-23 habe ich vor einiger Zeit übrigens auf ww2aircraft.net gelesen, wo ein polnischen Techniker, der das Muster in seiner Dienstzeit erlebt hat, sich dazu äußert:


Seine Zusammenfassung lautet etwa: Die MiG-23 war in technischer Hinsicht robust und zuverlässig, aber die Avionik war in den 1990ern hoffnungslos veraltet. Das war die Hauptsache, die den Piloten nicht gefiel: Die Arbeitslast für den Piloten war einfach zu hoch, es wurde zu viel Aufmerksamkeit nur für das Fliegen gebracht, so daß zu wenig für das Kämpfen übrigblieb. Die Piloten, die das Flugzeug wirklich mochten, waren zumeist diejenigen, die zutiefst professionell waren und mit denen er auch als Techniker (oder Ingenieur?) sehr gut zusammenarbeiten konnte. Insgesamt war die MiG-23 in vielerlei Hinsicht ein großer Fortschritt gegenüber den zeitgenössischen MiG-21-Varianten.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
MiGCap

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Am besten wirkt man entgegen, wenn man die Trolle und Besserwisser gleich auf die Ignore List packt und so gar nicht erst den angelesenen Unsinn mitbekommt, den sie verzapfen … my five cents.

Dieses Forum kommt mir häufig so vor, als ob Blinde über Farben diskutieren und die Meinung von Sehenden für überspannt halten.
 
gothic75

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TRA 207/307 [GZ,DLG]
Bitte zurück zum Thema .

Wenn das so weiter geht sehe ich mich gezwungen das Thema zu schließen .
Wenn man hier aufräumt geht viel verloren durch das zitieren da der Zusammenhang danach fehlt .
 
Schorsch

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Schorsch und ich haben bestimmt seit einem Jahrzehnt russische Aerodynamikunterlagen der Mig-23 irgendwo auf der Festplatte. Schorsch hat dazu sogar mal Performanceprogramm geschrieben und das mit den Werten aus dem Handbuch getuned. Aber hat man Lust, sowas hier noch groß zu teilen und zu diskutieren.... bestimmt nicht, wenn es so ausartet und "wirklich Wissende" vergrault werden. Schade.
Och, manchmal schon. Die Werte sind schon interessant, speziell die Einflüsse der Außenlasten. Das hat man in der Klarheit selten als Daten vorliegen.
Einfach mal Googeln:
"practical aerodynamics mig-23"

Wie ich es verstanden habe:
  • MiG-23 war etwa 4 bis 8x so kompliziert wie eine -21, und manche Lösung einfach zu hemdsärmlig; da wurde etwas iteriert (alleine drei unterschiedliche Flügelvarianten anfangs)
  • mit der M-Version war man dann etwa am Ziel, mit der ML und vor allem MLD wurde am ehesten ein Jäger daraus
  • das Flugzeug war ja als "Beyond Visual Range" Flieger ausgelegt, und dies mit der Elektronik der damaligen Zeit zu erreichen war stets schwierig
  • die Handhabung blieb immer schwierig, speziell bei höheren Anstellwinkeln ein Biest
  • Obwohl theoretisch die Zutaten für brauchbare Wendigkeit vorhanden waren, hätte das der Pilot komplett manuell machen müssen: hieße also üben üben üben
Hier sei Wikipedia zitiert:
I spent a lot of time in Berlin watching GCI tapes to verify we were flying the right tactics, and it became clear to me that the East Germans knew exactly what the MiG-23's limitations were. They knew that since it was unmaneuverable, they had to attack from many different directions as fast as possible. It was sophisticated, and they were going to overwhelm us if we ever went up against them. I sat down with some analysts and linguists and listened to what the pilots were saying to their GCI controllers and I actually started to respect them for what they were doing with a very limited asset.

— Cdr (ret.) Marty Macy, 4477th Test and Evaluation Squadron[29]

Würde eine MiG-23 mit modernen Radar (also weitgehend automatisiert, ohne Drehschalter und Gedöns) und Cockpit (so F-16A Block 15 Standard), sowie All Aspect IR-AAM und MR-AAM daher kommen, dann wäre sie ein wirklich gefährlicher Gegner. Die finale Version, die MLD, war auch aerodynamisch verbessert. Aber um die Vorteile eines solchen Flugzeugs richtig gut zu nutzen braucht man wohl viel Raum. Gleiches trifft aber auch auf eine F-15A zu, die wäre unter FL100 auch eher deplatziert gewesen.

Es gab vor langer Zeit mal einen Thread "F-14A versus MiG-23MLD" (nicht in diesem Forum), und ich war damals natürlich klar der Meinung, dass die sagenumwogene F-14 schon alleine wegen der mächtigen AIM54 Raketen immer gewinnen muss. Dann kamen aber kleine Risse: die wirklich sehr gute 1g-Leistung der MiG, die inzwischen auch verbesserte AOA-Fähigkeit der MLD. Und nun, AIM54 wären bei "normalen" Einsätzen gegen Jäger eh daheim geblieben.
Solche "1 versus 1" sind natürlich totaler Unsinn, aber als Gedankenexperiment auch mal lehrreich. Rein SEP-technisch war die MLD deutlich im Vorteil. Dinge wie Situational Awareness sind natürlich bei einem Zweiseitzer mit dickem Radar und großer Haube eine andere als bei einem U-Boot Cockpit. Wie gesagt, solche Gedankenexperimente haben klare Grenzen.
 
bushande

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Hmmm .... es ist schon immer wieder faszinierend, welche Emotion Themen im Zusammenhang mit der F-14 auslösen hihihi ... dabei muss es sich hier ja nicht immer auf dieses Muster reduzieren (wie schon andere Poster angemerkt haben). Vielleicht macht es ein wenig Sinn bzw. ist dem angenehmeren Miteinander zuträglich, wenn wir uns wieder etwas weg vom dezidierten Thema WVR-Luftkampfverhalten und F-14 bewegen und die Sache etwas vergeneralisieren?

Ich bin nur Laie wie viele hier, aber um mal die ursächliche Frage wieder aufzugreifen ....
Eigentlich kann man eine mögliche Antwort auf folgendes herunterbrechen, oder?!

Variable Flügelgeometrie ist in Anbetracht der technologischen Entwicklung bzgl. Flugkontrollsystemen, Waffenentwicklung und taktischen und strategischen Einsatzszenarien wohl nichtmehr zeitgemäß. Wesentliche Nachteile dieses Ansatzes (Gewicht, Veränderung des Schwerpunktes, Auswirkungen auf die Aerodynamik des Airframes, hohe Komplexität, Wartungs- und Betriebskosten, Rausposaunen des eigenen Energiezustandes etc. ) sind heutzutage unter der Berücksichtigung der technologischen Entwicklung einfach nichtmehr akzeptabel, zumal die technologische Entwicklung die etwaigen Vorteile sehr gut auch für fixe Flügelkonstrukte realisieren kann (man bedenke nur, dass heute Deltaflügler problemlos mit hohen Anstellwinkeln auf Trägern landen können oder man ohne Nachbrenner locker für einige Zeit im Überschallbereich verbleibt, auch ohne "angelegte Ohren" etc.). Zudem scheinen Einsatzenvelopes in denen der Schwenkflügel Vorteile gebracht hätte (hoher Überschallbereich, schneller Tiefflug etc.) in der aktuellen Einsatzplanung wenn überhaupt, dann wohl eher eine untergeordnete Rolle zu spielen bzw. werden derlei Missionsziele heute auch auf anderem Wege effizienter erreicht. Ich kann also heute entweder relevante Flugleistungen auch mit starren Flügelstrukturen aufgrund verbesserten Flugzeugdesigns oder Fortschritten in der Flugsteuerung erreichen und/oder ich habe keinen Bedarf mehr an den etwaigen (vermeintlichen) Maximalleistungen, die ein Schwenkflügel (auch unter Einbezug etwaiger Verbesserungen durch technolgische Neurungen heutzutage) generieren würde, weil der Einsatzbereich, wo diese Leistungen erreicht werden für mich weniger relevant ist. Zudem wirkt eine Veränderung der Airframe-Silhouette kontraproduktiv zum Thema Stealth (zumindest nach aktuellem Stand der Technik?!) und scheinbar tendiert man zunehmend weg vom Fokus auf verengte Maximalperformance (etwa bei Wendigkeit oder auch max. Geschwindigkeit) zugunsten anderer Aspekte, weil sich anscheinend die Art und Weise der Luftkampfführung und die Herangehensweise an dieses Thema in den Augen so mancher Entwickler und Strategen grundsätzlich zu verändern scheint (man siehe Leistungsangaben und Fokus auf Avionik eher als Aerodynamik und Geschwindigkeit etwa bei der F-35 oder auch der SU-75). Kann man das so gröbstens zusammenfassen?

Was die Hornet als "Ersatz" für die Tomcat bei der USN angeht, wäre ich da eher etwas vorsichtig. Ich will nicht Reiskörner hochkant spalten, aber ungeachtet des Leistungsvergleiches der beiden Muster, mag die Super Hornet zwar das Nachfolgemuster auf den amerikanischen Trägern sein, aber meines Wissens nach wird die SH nicht als Ersatz gehandelt. Sie mag einige Aufgaben der F-14 übernommen haben, diese aber anders erfüllen, gerade der Anteil, den sie zum Verbandsschutz leistet stellt sich ja etwas anders dar, als bei den F-14ern. Ebenso vielen entweder Aufgaben aus dem Einsatzspektrum der F-14 durch technologische Aufwertung wieder zurück an schiffsgestützte Komponenten (Aegis, Sea Sparrow etc.) oder man hat durch Veränderung der Einsatzanforderungen grundsätzlich auf gewisse Fähigkeiten, welche die F-14 bot, verzichtet und sich dafür auf Fähigkeitszugewinn in anderen Feldern durch die SH konzentriert.

In diesem Sinne muss man sicherlich auch eine potentielle Luftwaffen-SH differenziert bewerten, wenn man pauschal von einem Ersatz des Tornados spricht. Es würden einige für Dtl. als wichtig erachtete Fähigkeiten hoffentlich gestärkt, andere Fähigkeiten würden sicherlich wegfallen oder zumindest sekundärer, nicht zuletzt Aspekte, für die ein Schwenkflügel mal als notwendig / zielführend erachtet wurde. ... wenn es denn zu einer Beschaffung der SH käme!!!
 
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Sens

Alien
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Ich denke man wird sich nicht wieder so ein Ei ins Nest legen. Moderner Modell-basierter Entwurf bedeutet, dass ich so lange an den Anforderungen schraube, bis etwas brauchbares rauskommt. Die 60er waren ja die Hochzeiten des Anforderungen-basierten Entwurfs: da hat eine Runde mit reichlich Schulterlametta sich ne Startbahnlänge und eine maximale Geschwindigkeit gewürfelt, und das ist dann schwer aus der Welt zu schaffen. Dazu kommt die Politik (man muss ja Gremien und Parlamente überzeugen) und natürlich eben der technologische Zeitgeist.
Die Ergebnisse zu den Schwenkflügeln kamen um 1958, seinerzeit wurden Technologien entwickelt, welche die Nachteile des Schwenkflügels einigermaßen im Kasten hielt (speziell Druckpunktwanderung und exzessive Stabilität im Supersonic).
Elektronik ist schmerzhaft in der Entwicklung und im Test, aber eher freundlich in der Wartung, jedenfalls seitdem wir Solid State Technologie nutzen.


... wenn er jemanden findet, der sich auf einen Kurvenkampf bei M.61 und 10000ft einlässt. Da kann er sich tatsächlich fast mit einem WK2 Jagdflugzeug kabbeln.
Schrauben wir das auf M.9 hoch sieht es eher mau für die Katze aus.


Eben, keine Zusatztanks. Damit sinkt erheblich die Missionsflexibilität. Die Tanks der F-14 sind auch ziemliche Notnagel (und eher klein > 208gal), ich würde da recht hohe Interferenzwiderstände erwarten sobald ich über M0.8 hüpfe.
Luftbetankung bei einem Träger bedeutet doppelt so viele Flugzeuge an Deck.
Das Verhältnis von MTOW zu Empty Weight ist bei der F-14 ziemlich schlecht (33.7/19.8 > 1.7), F-18E ()29.9/14.6 > 2.05).
Man hat an der F-14 zwei wirkliche Mehrzweckträger.

Übrigens ein Mangel der meisten Schwenkflügler. Außenlasten nahanliegend an Rumpfstationen sind recht giftig wenn ich transonisch werde.


Mit modernen MR-AAM (etwa AIM-120D) erreicht man glaub ich hinreichende Reichweiten. Vielleicht nicht unbedingt genau das gleiche wie bei der AIM54, aber man gönnt sich heute auch keinen 60kg Gefechtskopf mehr an einer AAM.
Da hat man nicht gewürfelt und sich an den Mustern orientiert, die es zu ersetzen galt. Sei es die Startleistung der F-105 [Den Vergleich mit der Erdkrümmung kennt ja jeder.] oder die Landegeschwindigkeit für den Einsatz auf einem Flugzeug-Träger bis hin zu der damals allgemein akzeptierten Forderung für eine Mach 2+ Fähigkeit. Dabei ging es nicht tatsächlich um Flüge mit dieser Geschwindigkeit. Sie war nur ein Indikator für das Beschleunigungsvermögen oder das erreichen von Gipfelhöhen samt Flügen jenseits von 50 kft. 1966 wurde die F-4 (FVS) mit variabler Geometrie als Nachfolger für die F-4J und die angenommen Bedrohungen der 70iger vorgeschlagen. Sie versprach alle Forderungen der USN zu erfüllen, vor allem die Reichweitenforderungen bis hin zum Sprintvermögen.
Den Luftkampf hatten die künftigen Lenkwaffen zu leisten.

Ein "Energiefressender" Kurvenkampf wird nur da geführt, wo er einem Piloten sinnvoll erscheint. Er kennt ja die jeweiligen "Eckgeschwindigkeiten" und zur Verfügung stehenden Waffen. Genauso weis er, dass mit einem schwindenden Energieniveau auch seine Optionen sinken. In ersten Linie geht es immer noch darum, im Falle einer Bedrohung einen Winkel zum Angreifer zu generieren. 1 v 1 ist die Ausnahme, weil die Kampfflugzeuge mindestens paarweise operieren. Die Besatzung/en der F-14 sind da im Vorteil, wenn sie ein eingespieltes Team sind und den Vorteil ihrer damit besseren SA zu nutzen wissen. Das geübte 1v1 ist die sportliche Variante. Es lohnt sich immer die Erlebnisberichte der wenigen Luftkämpfe nach zu lesen.

Ein Pilot fliegt fast immer eine Mission, wo die meisten Parameter schon feststehen. Die wenigen Situationen, wo er sich tatsächlich von seinen Zusatztanks trennen muss sind immer schon eine Überraschung oder bewusst eingeplant. Eine Hauptforderung an die F-14 war sicherlich ihre Verweilzeit und da war man fast ausschließlich subsonisch unterwegs. Wie oft würde es denn vorkommen auf anfliegenden Backfire und ihre Abstandswaffen zu treffen? Man kannte die kleinen Defizite im transsonischen Bereich und hat sie billigend in Kauf genommen.
 
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