Warum keine Schwenkflügler mehr?

Diskutiere Warum keine Schwenkflügler mehr? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bei der Su-17 wird der Schwenkflüger dadurch, dass die Aufhängepunkte unter dem festen Teil sind, günstiger und einfacher gemacht. Der typisch...

alois

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Bei der Su-17 wird der Schwenkflüger dadurch, dass die Aufhängepunkte unter dem festen Teil sind, günstiger und einfacher gemacht. Der typisch russische Weg, um komplizierte Mechaniken zu vermeiden und die Produktion zu vereinfachen.
 

Sens

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Richtig.
Was waren die kniffligen Anforderungen:
  • Loiter Time
  • Anfluggeschwindigkeit Träger
  • Dash Speed (>M2 war stets gesetzt)
Das alles bei einem Waffensystem (AWG9 + 4xAIM54) mit einem Basisgewicht von knapp unter 2.4t.
So gesehen war die "Synergie" mit dem TFX durchaus vorhanden, die Leute vom McNamara durchaus gescheite Leute. Am Ende ist es erstaunlich, dass aus der Forderung ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug entstand. Hätten auch die A-5 Vigilante aufbohren können. Die Agilität der F-14 Supersonic war wiederum beachtlich.

Der einzige "Ausweg" wären zum einen die M2-Option zu streichen (spart mir dazu verstellbaren Einlauf), und das Waffensystem etwas abzuspecken. Die Loiter Time hätte man vielleicht auch mit dickeren Drop Tanks hinbekommen. 3x 600gal Tanks unter'm Rumpf, dazu 4x LR-AAM halbversenkt. Das geht nicht oder kaum in der F-14 Konfig. So ein Flieger ist mit dem ganzen Geraffel erst mal "strictly subsonic", wobei das die F-14A mit 2x 280gal und 4x AIM54 auch nicht aus Versehen über die Schallmauer hüpft.
Die Hauptbedrohung, an der sich die Konfiguration der F-14 orientierte waren ja die Backfire (Erstflug 1969) und ihre Abstandswaffen. Diese kam ja nicht aus dem Nichts und wenn die Bedrohung im Spannungsfall gegeben war, dann hielt man die F-14 in Bereitschaft. Dazu gehört immer auch eine Loiter-Option, denn die Angreifer agierten nicht als kooperative Ziele. Wie die gewünschte maximale Distanz zu einer anfliegenden Bedrohung zu erreichen war, das zeigen ja die Angaben zu den Testbedingungen bei einer Überprüfung. Da war dann die F-14 mit Mach 1,5 auf 14 kft in Richtung anfliegendem Ziel unterwegs, das sich dabei in der Höhe mit Mach 1,5 näherte.
Gegen Jäger, die es dort nicht gab, hatte sie AIM-7 und AIM-9 für den Nahbereich und schlussendlich noch die AIM-120. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-14_carrying_AMRAAM.jpg
Nur zu gern wird die Unterstützung ihres Netzwerkes von AEW, Prowler und ihr Radar mit der größten Reichweite ihrer Zeit ausgeklammert, wenn man sich auf den wenig typischen Nahkampf beschränken möchte. Die F-14-Besatzungen hatten immer die bestmögliche Situationsübersicht, um zuerst einen Waffeneinsatz zu haben. Nur in einem engen Luftraum mit zahlreichen Nutzern, war der nicht mehr gegeben oder die ROE verlangten zuerst ein visuelle Identifizierung für einen Waffeneinsatz. Doch dafür hatte sie noch die TVSU (TV sighting unit) für den RIO. Die lieferte auch die entsprechenden Bilder zu den Abschüssen, wenn die atmosphärischen Bedingungen stimmten und auch dort gab es Fortschritte.

Der ,,Top Gun'' Trainingsbereich nach der Anforderung für das Advanced Jet Training liegt zwischen folgenden Eckwerten.
Wenderaten (Grad/s) 12,8-14,8 im Geschwindigkeitsbereich von Mach 0,5-0,8 und Lastvielfaches von 4,5-7

Eine maximal beladene F-14 samt kleinen Zusatztanks bekam man zwar noch die Luft doch wieder landen konnte man mit dem notwendigen Resttreibstoff nur noch mit dem erlaubten Gewicht von 4 AIM-54. Im Kriegsfall hätte man das sicher ignoriert, bevor man die nicht gestarteten AIM-54 in die See warf.
Die F-14 ist Luftbetankungsfähig und soll nicht längere Zeit hinter einer KA-6D hängen, um ihre 600 Gallonen Tanks auf zu füllen. Die 600 Gallonen Tanks erfordern zudem bei fast allen Einsatzmustern eine besondere Sorgfalt beim Abwurf. Ohne eine echte Notsituation bleiben sie damit fast immer an der Maschine, auch wenn sie leergeflogen sind.
Die Amerikaner sind Teamplayer und die F-14 war sicherlich so etwas wie ein "Quarterback", den alle unterstützten, solange ihre spezielle Rolle in der Luftverteidigung gefragt war. In der Erweiterung der Aufgaben als Aufklärer und Bomber war sie im Betrieb zu teuer und man hat ja AEGIS.
 

Sens

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Wenn die Angaben stimmen, dann werden dort noch weitere Schwenkflügler gebaut. Die Bestand an Tu-22M, der Su-24 und Tornados wird dagegen schrumpfen, genauso wie die Anzahl der B-1B bis 2036.
 

Sens

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Hier gibt es Details aus amerikanischer Sicht. Es wird zwar nicht hervorgehoben, doch gegen eine Grundregel wurde verstoßen. Indem zwei wichtige Technologien gleichzeitig eingeführt werden sollten. Die innovative Swingwing-Technologie war es nicht sondern das ebenso innovative Turbofan-Triebwerk für ein Jagdflugzeug.
Das TF30 und selbst das spätere F100 hatten ihre Kinderkrankheiten und brauchten mehr als eine Dekade zur wirklichen Einsatzreife.
PS
Bevor es in der berechtigten Kritik überlesen wird, dass wichtige Fazit von Testpilot George Marrett noch 2006:
Nachdem er beide Jets geflogen hat, hält Marrett es für eine gute Idee, die F-111B abzubrechen, und betrachtet F-14 als „den besten Allround-Jäger, den ich je geflogen habe“.

..
1969 kehrte Marrett aus Vietnam zurück und trat als experimenteller Testpilot bei der Hughes Aircraft Company ein . [9] In den nächsten zwanzig Jahren flog er Testprogramme, die bei der Entwicklung von Angriffsradar und Raketen für die Grumman F-14 Tomcat , F-15 Eagle , F-16 Fighting Falcon , F-18 Hornet und eine frühe Version des B-2 Tarnkappenbomber. Er flog auch Testmissionen für die Hughes Aircraft AGM-65 Maverick-Rakete. Marrett hat über 40 Militärflugzeugtypen geflogen und über 9.500 Stunden protokolliert. [3]
....
 
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Gegen Jäger, die es dort nicht gab, hatte sie AIM-7 und AIM-9 für den Nahbereich und schlussendlich noch die AIM-120. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/F-14_carrying_AMRAAM.jpg
Man könnte meinen, Du glaubst,'Tomcat's der Einsatzverbände hätten die AMRAAM verwendet.
Aber das von Dir verlinkte Photo zeigt eine F-14A des Pacific Missile TEST Center, ist also kein guter Beweis.
Von AIM-120 an 'Tomcat's der VF-Staffeln habe ich noch nie etwas gehört.

Gruß
André

P.S.: verwirrend ist natürlich, dass das von Dir verlinkte Bild bereits 1981 entstand.
Da hatte die Tomcat noch ein knappes Vierteljahrhundert des Dienstes in der U.S.Navy
vor sich.
Aber die AMRAAM wurde trotzdem nicht ins Waffenarsenal der F-14 aufgenommen.
 
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Schorsch

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Die Hauptbedrohung, an der sich die Konfiguration der F-14 orientierte waren ja die Backfire (Erstflug 1969) und ihre Abstandswaffen. Diese kam ja nicht aus dem Nichts und wenn die Bedrohung im Spannungsfall gegeben war, dann hielt man die F-14 in Bereitschaft. Dazu gehört immer auch eine Loiter-Option, denn die Angreifer agierten nicht als kooperative Ziele.
Konkret die Tu-22M mit den Kh22 Raketen oder besser Marschflugkörpern.
Übrigens erstaunlich, wie vergleichsweise robuste Technologie auf russischer Seite dazu führte, dass die US Navy:
  • man das teuerste Jagdflugzeug des 20. JH entwickelte
  • etwa ein Drittel ihres Flugzeugbestandes an Bord dafür verwendete, dies abzuwehren
  • man oben drauf noch die CG47-Klasse projezierte und baute

Ob alle Eckpunkte der Anforderungen an eine F-14 so wirklich durch das Szenario gegeben waren, ich habe meine Zweifel. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass man 10 Jahre später auf die gleiche Anforderung mit einem Flugzeug ohne variable Geometrie geantwortet hätte.


Alle Flugzeuge mit variabler Geometrie hatten ihren gedanklichen Ursprung vor 1970. Das einzige Flugzeug danach war die Tu-160.
 

Ta152

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Leistung der Tomcat hin oder her, leistungsstärker als ihr geplanter Vorgänger die Douglas F6D Missileer mit (fast) den gleichen Triebwerken ist sie auf jeden fall.

---

Hat man bei der BW eigentlich die Su-20 und oder Su-22 gegen Tonado im Tiefflug getestet. 1985 hat man ja Abfangübungen Su-20 im Tiefflug gegen Phantom durchgeführt, da hat sich die Phantom wohl schwer getan. Leider weiß ich nicht was das Problem war.
 
Ghostbear

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Hat man bei der BW eigentlich die Su-20 und oder Su-22 gegen Tonado im Tiefflug getestet. 1985 hat man ja Abfangübungen Su-20 im Tiefflug gegen Phantom durchgeführt, da hat sich die Phantom wohl schwer getan. Leider weiß ich nicht was das Problem war.
Geht es da um die Fitter, die Deutschland von Ägypten gekauft hat?
 
Scout712

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Man könnte meinen, Du glaubst,'Tomcat's der Einsatzverbände hätten die AMRAAM verwendet.
Aber das von Dir verlinkte Photo zeigt eine F-14A des Pacific Missile TEST Center, ist also kein guter Beweis.
Von AIM-120 an 'Tomcat's der VF-Staffeln habe ich noch nie etwas gehört.

Gruß
André

P.S.: verwirrend ist natürlich, dass das von Dir verlinkte Bild bereits 1981 entstand.
Da hatte die Tomcat noch ein knappes Vierteljahrhundert des Dienstes in der U.S.Navy
vor sich.
Aber die AMRAAM wurde trotzdem nicht ins Waffenarsenal der F-14 aufgenommen.
Die AIM-120 Integration wurde zugunsten der Integration des AN/AAQ-14 Lantirn aufgegeben. Man war sich bewusst, dass durch Wegfall der Bedrohung der Carrier durch Bomberströme aus dem Osten die Tage der Tomcat gezählt waren und ihr damit, und auch durch die Ausmusterung der A-6 Intruder, noch ein paar Jahre der Daseinsberechtigung gab.
Nach Lesen des kompletten Threads (und auch einigemm Kopfschüttelns über die teilweise bockige Art, der Argumentation), gebe ich zu, dass ich ein absoluter Tomcat Fan bin. Jedoch muss man bei solchen Diskussionen immer berücksichtigen, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt. Jedes Waffensystem hat seine Stärken und Schwächen. Und es liegt am Geldgeber zu entscheiden, was er für wichtiger hält. Das wird dann gekauft und die Piloten/Besatzungen müssen dann das beste daraus machen und den Gegner versuchen in ein Regime zu zwingen, welches die eigenen Stärken und gegenerischen Schwächen am meisten zu eigenen Gunsten lenkt. Und das ist auch der Sinn von TopGun. Die Ausbilder waren sich schon bei der Phantom bewusst, was sie nicht kann, und wo Ihre Vorteile liegen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein BVR Szenario gegen echte MiG-29 immer deutlich einfacher einfacher zu bestehen war, als gegen eigene F-4F, die mit simulierten Radar und (R-27)Raketen-Leistungen eine MiG simulierten. Das liegt vor allem am Mensch/Maschine Interface. Wer schon mal einen Radarscope einer MiG-29, wie sie von der Luftwaffe geflogen wurde, versucht hat zu interpretieren und diesen mit einen APG-65GY Display und dessen Informationen verglichen hat, weiss wovon ich rede. Sogar das APQ-120 war m.M. nach bei Weitem besser. Daher haben die MiGs auch immer den Nahluftkampf gesucht. Hier hat es aus einem head-on pass ca. 10 sekunden gedauert, bis man sich aus der F-4 rausschiessen konnte. Aber auch in einem VID Szenario konnte man mit zwei F-4F gegen eine MiG-29 bestehen. Aber dies hat vorausgesetzt, dass man ein extremes Augenmerk auf Taktik und fliegerisches Können in beiden F-4 legen musste.
Heutzutage machen Elektronik und leistungsstarke Triebwerke eine Menge wett und mann muss daher nicht unbedingt spezialisierte Flugzeuge bauen/kaufen. Wenn sich Staaten dies leisten können, machens sie es auch noch. Auch eine F-18 kann nicht alles. Aber die Bedrohungsanalyse der US NAVY hat es zugelassen. Übrigens war die Entwicklung der AIM-120 D eine Forderung der US NAVY für die Ausmusterung der AIM-54.

BTW. Auch wenn die MiG-23 oft verschrien wird, die MLD war offensichtlich ein heisses Eisen.
Libyen MiG-23 MLD vs F-14A 1986

Gruss
Michael
 
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OK, wieder was gelernt.
Naja, etwas vereinfacht stimmt das, aber:

Su-20 = (ggf. vereinfachte) Exportversion der Su-17M
Su-22 = vereinfachte Exportversion der Su-17M2D
Su-22M = vereinfachte Exportversion der Su-17M3
Su-22M3 = Exportversion der Su-17M3 (für Ungarn (und Vietnam?))
Su-22M4 = Exportversion der Su-17M4 (ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Serienfertigung waren beide quasi identisch und es wurden nur noch Su-22M4 gefertigt)
 

mel

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Eine maximal beladene F-14 samt kleinen Zusatztanks bekam man zwar noch die Luft doch wieder landen konnte man mit dem notwendigen Resttreibstoff nur noch mit dem erlaubten Gewicht von 4 AIM-54. Im Kriegsfall hätte man das sicher ignoriert, bevor man die nicht gestarteten AIM-54 in die See warf.
Ja, man konnte mit 6 AIM-54 nur mit praktisch leeren Tanks landen.

Die F-14 ist Luftbetankungsfähig und soll nicht längere Zeit hinter einer KA-6D hängen, um ihre 600 Gallonen Tanks auf zu füllen. Die 600 Gallonen Tanks erfordern zudem bei fast allen Einsatzmustern eine besondere Sorgfalt beim Abwurf. Ohne eine echte Notsituation bleiben sie damit fast immer an der Maschine, auch wenn sie leergeflogen sind.
Die Tanks fassten nur etwa 280 Gallonen.

Hier gibt es Details aus amerikanischer Sicht. Es wird zwar nicht hervorgehoben, doch gegen eine Grundregel wurde verstoßen. Indem zwei wichtige Technologien gleichzeitig eingeführt werden sollten.
Die Grumman-Grundregel war, niemals alle 3 zentralen Technologien gleichzeitig neu entwickeln. Also Zelle, Triebwerke, Avionik.
Ist natürlich leicht gesagt, da sie sich bei der F-14 nur dank der F-111 daran halten konnten.

Die innovative Swingwing-Technologie war es nicht sondern das ebenso innovative Turbofan-Triebwerk für ein Jagdflugzeug.
Das TF30 und selbst das spätere F100 hatten ihre Kinderkrankheiten und brauchten mehr als eine Dekade zur wirklichen Einsatzreife.
Richtig, hat also alles gar nichts mit dem Thema Schwenkflügler zu tun.
Man muss freilich erwähnen, dass das TF30 für einen Bomber bzw. einen Abfangjäger gebaut wurde. Nicht für einen Jäger - das TF30 sollte bei der F-14 nur eine Zwischenlösung sein.
Bei der F-111 waren die Einläufe für die meisten Probleme verantwortlich. Davon abgesehen, und bei der A-7, war das TF30 ja nicht so schlecht als Bombertriebwerk.

PS
Bevor es in der berechtigten Kritik überlesen wird, dass wichtige Fazit von Testpilot George Marrett noch 2006:
Nachdem er beide Jets geflogen hat, hält Marrett es für eine gute Idee, die F-111B abzubrechen, und betrachtet F-14 als „den besten Allround-Jäger, den ich je geflogen habe“.
Klar, die F-111B war ja nicht als Luftüberlegenheits/Luftkampfjäger gedacht. Wichtig zu erwähnen: Die F-111B erfüllte alle Anforderungen der Navy!
Das war freilich auf McNamara's Mist gewachsen, und die Navy wollte eigentlich was anderes... Steht ja auch so im Artikel.


Zum Thema Schwenkflügler ist die Tage ein Interview mit einem F-111 Piloten bei Aircrew Interview erschienen. Habe es noch nicht durch, aber ein früheres Interview mit demselben Piloten war ganz interessant:
 

Ta152

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Geht es da um die Fitter, die Deutschland von Ägypten gekauft hat?
Ja genau, in Versuchsprojekte der Bundeswehr Flugerprobungen der Wehrtechnischen Dienstelle 61" heist es: "...um bei einem gemeinsammen Manöver die beiderseitigen Grenzen aufzuweisen. Es sah vor das die Su-20 das Eindringen in den deutschen Luftraum auf einer, dem JG 74 nicht bekannten, festgelegten Messtrecke abgeflogen wurde. Die Neuburger F-4F Phantom flogen Patrouile und sollten, wenn möglich das Flugzeug aufspüren und abfangen. Die Piloten der ErpSt 61 konnten mit der Suchoj ohne Nachbrenner hohe Geschwindigkeiten fliegen, die Phantoms hatten es ihrerseits schwer, die Maschine ohne Nachbrenner abzufangen."

1989/90 hat man doch bestimmt ähnliches dann mit den NVA Su-22 gemacht.
 

Sens

Alien
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Man könnte meinen, Du glaubst,'Tomcat's der Einsatzverbände hätten die AMRAAM verwendet.
Aber das von Dir verlinkte Photo zeigt eine F-14A des Pacific Missile TEST Center, ist also kein guter Beweis.
Von AIM-120 an 'Tomcat's der VF-Staffeln habe ich noch nie etwas gehört.

Gruß
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P.S.: verwirrend ist natürlich, dass das von Dir verlinkte Bild bereits 1981 entstand.
Da hatte die Tomcat noch ein knappes Vierteljahrhundert des Dienstes in der U.S.Navy
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Aber die AMRAAM wurde trotzdem nicht ins Waffenarsenal der F-14 aufgenommen.
Deshalb habe ich ja dieses Foto verlinkt. In der Reihenfolge der Einführung der AIM-120 hatten die F-16 die höchste Priorität, um ihnen die BVR-Kapazität zu geben.
Bevor jemand auf die ADF-Variante der F-16 verweist. Erst danach waren die Muster mit der AIM-7 dran. Deren letzten Varianten hatten noch über genügend Lebensdauer. Die schon geplante Außerdienststellung der F-14 machte dort deren möglichen Ersatz hinfällig. Mit der Verfügbarkeit der AIM-120 bestand auch für die F-14 die Option, sie bei Bedarf zu übernehmen, da die dafür notwendigen Erprobungen längst abgeschlossen waren.

PS
Die AIM-120 hat über eine Dekade bis zur Serienreife gebraucht und im Link unter Entwicklung gab es die ersten Teststarts ab 1981.
 
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alois

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Übrigens war die Entwicklung der AIM-120 D eine Forderung der US NAVY für die Ausmusterung der AIM-54.
Dementsprechend geht der Zulauf nur langsam voran und wurde im Pazifik begonnen. Es sollten mit Mitte der 20er Jahre alle mit der D beliefert werden. Also derzeit sind noch nicht alle damit ausgerüstet. Sollte man in seinen theoretischen Überlegungen berücksichtigen.
 

mel

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In der Reihenfolge der Einführung der AIM-120 hatten die F-16 die höchste Priorität, um ihnen die BVR-Kapazität zu geben.
Die AIM-120 erreichte IOC zuerst bei der F-15. Einige wurden ja auch im Golfkrieg von F-15 spazieren geflogen, noch vor IOC.

Bei der F-14 war nicht genügend Geld vorhanden für alle Wünsche. Da man die A-6 ersetzen musste, hat man sich prioritär für die Integration von LANTIRN entschieden. Einerseits hatte man immer noch die AIM-54, andrerseits konnten die F-18 die AIM-120 beisteuern.

Nebenbei, hier mal eine der tatsächlich im "normalen" Einsatz geflogenen Konfigurationen. 1 x AIM-54, 2 x AIM-7, 3 x AIM-9:

Edit: Ich sehe gerade, dass die Datei falsch benannt ist, es sind tatsächlich nur 2 Sparrows drunter.
 
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Man darf auch nicht übersehen, was zu der F 14 führte. Als es abzusehen war, dass die F111 in der Navy zum Desaster wird, hat man bei Grumman schon angefangen, die F14 zu entwickeln.
Ist sehr interessant dem Herren zuzuhören...



 
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Die AIM-120 erreichte IOC zuerst bei der F-15. Einige wurden ja auch im Golfkrieg von F-15 spazieren geflogen, noch vor IOC.

Bei der F-14 war nicht genügend Geld vorhanden für alle Wünsche. Da man die A-6 ersetzen musste, hat man sich prioritär für die Integration von LANTIRN entschieden. Einerseits hatte man immer noch die AIM-54, andrerseits konnten die F-18 die AIM-120 beisteuern.

Nebenbei, hier mal eine der tatsächlich im "normalen" Einsatz geflogenen Konfigurationen. 1 x AIM-54, 2 x AIM-7, 3 x AIM-9:

Edit: Ich sehe gerade, dass die Datei falsch benannt ist, es sind tatsächlich nur 2 Sparrows drunter.
Ich meine 3 Sparrow zu sehen, zwei unterm Rumpf und eine am rechten Träger neben der Sidewinder.
 
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