Warum keine Schwenkflügler mehr?

[Alpha]

@Balu:
Wetter ist für einen IR-Flugkörper, wie die Aim9, ein Problem. Dunst/Feuchtigkeit setzt die Leistungsfähigkeit des Suchkopfes stark herab.

warmer Boden vs Ziel: Der Nachbrenner des PA200 direkt von hinten gesehen ist natürlich ein tolles Ziel - aber man darf wohl nicht davon ausgehen, dass der bei einem Schuss nicht reagiert. Ist insgesamt ein sehr "challenging environment" für die Sidewinder.

Wenn die F-4 ihre Amraam hat, dann muss die nicht so tief hinterher fliegen und kann aus größerer Höhe (und Entfernung) eine Aim120 schießen. Deren Trefferwahrscheinlichkeit liegt dann auch viel höher. Mit funktionierendem Radar und Aim120 geht das gegebene Szenario ziemlich sicher schlecht für den Tornado aus.

 

[Schorsch]

Ja, man muss die F-14 mit dem Referenzentwurf von Grumman ohne Schwenkflügel betrachten. Die Forderungen der Navy waren nur so komplett zu erfüllen. Ein spezielles Flugzeug für eine spezielle Aufgabe und als die Aufgabe weg fiel, nutzlos. Darum sind die F-111 der Air Force nach dem KK auch schnell ausgemustert worden. Die F-14 war mehr Mythos als echte Leistung. Selbst die Fähigkeit auf Maximalentfernung sechs verschiedene Bomber auszuschalten war nur Mythos und die entsprechenden Vorführungen nur Show.

Richtig.
Was waren die kniffligen Anforderungen:

• Loiter Time
• Anfluggeschwindigkeit Träger
• Dash Speed (>M2 war stets gesetzt)

Das alles bei einem Waffensystem (AWG9 + 4xAIM54) mit einem Basisgewicht von knapp unter 2.4t.
So gesehen war die "Synergie" mit dem TFX durchaus vorhanden, die Leute vom McNamara durchaus gescheite Leute. Am Ende ist es erstaunlich, dass aus der Forderung ein halbwegs brauchbares Jagdflugzeug entstand. Hätten auch die A-5 Vigilante aufbohren können. Die Agilität der F-14 Supersonic war wiederum beachtlich.

Der einzige "Ausweg" wären zum einen die M2-Option zu streichen (spart mir dazu verstellbaren Einlauf), und das Waffensystem etwas abzuspecken. Die Loiter Time hätte man vielleicht auch mit dickeren Drop Tanks hinbekommen. 3x 600gal Tanks unter'm Rumpf, dazu 4x LR-AAM halbversenkt. Das geht nicht oder kaum in der F-14 Konfig. So ein Flieger ist mit dem ganzen Geraffel erst mal "strictly subsonic", wobei das die F-14A mit 2x 280gal und 4x AIM54 auch nicht aus Versehen über die Schallmauer hüpft.

 

[Schorsch]

Welches Einsatzmuster außer der MIG 31 erreicht das mit voller Bewaffnung?

Kaum eins. Das ist ja der Punkt: wenn man für den Schwenkflügel argumentiert, weil er supersonic besser ist (was absolut richtig ist), dann ist das ein Scheinvorteil, da es taktisch nahezu sinnlos ist.

Welche denn?

Gewicht, sichtbare Größe (sehr relevant seinerzeit), Kosten, auch aufgrund Materialmix (siehe Square Cube Law).

Mit den F110 Triebwerken sicherlich nicht.

Ich löse ein Gewichtsproblem mit noch mehr Schub. Ja, kann man machen, hat aber auch Nachteile.

Nun, wenn man sich die Superbug anschaut.....zum Vergleich und um der Diskussion zu Liebe, nehmen wir auch mal an, dass die AMRAAM in die D - Version der Tomcat integriert worden wäre....
Die meisten Sorties in der Flotte werden von dem F- Modell geflogen. Interner Sprit sind knapp 13800 lbs. Nehmen wir noch drei Kannen je 2250 lbs mit, dann kommen wir knapp über 20000 lbs Sprit. Dann hängen wir die KArre voll mit 2 AIM 9 und 6 AMRAAMs..... Da wird die F18 F auch ihre liebe Müh haben in den mittleren 20000ern zu cruisen.....
Die Tomcat mit der gleichen Kampfbeladung kommt auf einen Sprit ( intern und extern) auch auf knapp über 20000lbs Sprit. Hatte jedoch in der D- Version den massivsten Vorteil, die APG 71 mittels Datalink zu verknüpfen und somit die volle Erfassungreichweite von über 400 Nm auszuschöpfen, weil damit die Limitierung wegen der Antennengrösse wegfiel. Zudem hatte das APG 79 der Super Hornet anfangs massivste Softwareprobleme.

Warum mit einem Zweisitzer fliegen?
Weiterhin hat man AWACS-Support, warum also eine Mach2-Radarschüssel mit knapp unter 1m Durchmesser?
Ob nun mittlere 25000ft oder 31000ft, wichtig ist ja "best endurance".
Ich würde behaupten, dass auch ein F-18 Datalink hat. Anfängliche Software-Probleme sind ja nun Standard, die F-14A ist anfangs immer in der Luft explodiert. Würde ich als problematischer bezeichnen.
Aber klar, eine F-14D ist schon ein beeindruckendes Flugzeug und es gibt gewiss Missionen, die eine F-18E nicht besser oder gar schlechter kann. Aber im Mix wäre eine F-14D als Flugzeug bis in die 2035er doch ein arger Anachronismus gewesen. Fast so wie 2035 mit einem Tornado zu fliegen.

 

[Balu der Bär]

Gewicht, sichtbare Größe (sehr relevant seinerzeit), Kosten, auch aufgrund Materialmix (siehe Square Cube Law).

Die F18E ist marginal kleiner als die F14, auch auf dem Deck.....

Ich löse ein Gewichtsproblem mit noch mehr Schub. Ja, kann man machen, hat aber auch Nachteile.

Bei deutlich geringerem Verbrauch...

Warum mit einem Zweisitzer fliegen?

Weil die meisten Staffeln auf den Trägern Dual Role sind und auch Präzisionsangriffe im permanten Auftragsbereich haben. Und da ist der WSO eben auch mit dabei, deswegen zwei Sitze. Multirole bringt eben auch Kompromisse mit sich.

Weiterhin hat man AWACS-Support, warum also eine Mach2-Radarschüssel mit knapp unter 1m Durchmesser?

Kommt auf die Entfernung an, die man vom Träger weg ist. Die E2 schafft es über der Kampfgruppe nen Kreis darzustellen der 400NM Durchmesser hat. Das System in der D- Version ist dermaßen leistungsfähig, dass man das gleiche machen kann, wie die E3, nur mit 20 Leuten weniger an Bord. Wenn man jedoch weiter wie 200NM vom Träger weg ist, kann man nur hoffen, dass es irgendwo eine zweite E2 unterwegs ist. Zudem hatten die bis vpor kurzem keinerlei AAR Möglichkeit. Und ne Hakweye, mit ner Hornet zu betanken, die 5 Tanks hat ist auch nicht gerade berauschend, jedoch besser als nichts, vor allem wenn andere Sprit brauchen, wenn man ein paar mal durchstarten musste und dann noch Sprit braucht.

Ob nun mittlere 25000ft oder 31000ft, wichtig ist ja "best endurance".

Wenn man den taktischen Gesichtspunkt weg lässt, gebe ich dir gerne Recht.

Ich würde behaupten, dass auch ein F-18 Datalink hat.

Sicher.

 

[Schorsch]

Die F4 ist durch den HPC Tank auf 660kts limitiert, ein Tornado sollte clean schneller sein. Die AIM9 ist sinnvoll nur vom Heckbereich des Zieles heraus einsetzbar - in geringer Höhe bei diesen Geschwindigkeiten ist deren Reichweite sehr gering. Groundclutter kommt dazu, auch als Wärmesignatur. Wenn der Tornado nicht durch Sprintmangel begrenzt wird, dann hat der gute Chancen.

Sind nicht alle Sidewinder hat >30 Jahren all aspect? Aber gut, wenn man das in die 80er Jahre beamt dann sind die Masse wohl noch klassische Rear Aspect.
Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass die effektive Reichweite in Bodennähe auch gerne auf 5km und weniger schrumpft.

Hab ein altes F-4F Handbuch. Da ist zwar nur die Config 4xAIM9 und 2xWing Tank drin, aber die glaub ich subsonisch ähnlich "draggy" wie der eine große Tank.
Da wird der F-4F noch 6g bis 5000ft zugestanden ohne Geschwindigkeitsverlust.
Das wären bei M.8 etwa ein Kurvenradius von knapp 1200m. Die Wenderate beträgt etwa 12°/sec.
Wenn man annimmt, dass man etwa 140° drehen muss bis man den davon fliegenden Gegner ins Auge bekommt, wären also 10-12s rum und man wäre etwas vom Treffpunkt entfernt (~1.5km). Der Tornado fliegt ebenfalls M.8 (264m/sec), gibt sofort Vollgas. Keine Ahnung wie gut der beschleunigt, aber selbst bei konstant M0.8 wäre die Distanz wohl >3km. Wenn der Tornado schneller wird größer, und die Rakete müsste nebst der Strecke einen Geschwindigkeitsnachteil einholen.

Auf die Distanz ein grünes Flugzeug über dem grünen Wald zu sehen ist sicherlich auch nicht ganz einfach.

 

[Alpha]

Die sind im Optimalfall all-aspect, was eigentlich nur bedeutet, dass oft ausreichend Wärmesignatur gefunden werden kann, um ein schnell fliegendes Flugzeug zu "sehen". Allerdings ist das keine gute und stabile Wärmequelle und zahlreiche Störfaktoren (auch Sonne, Flares, Boden,...) sind dann ausreichend, den Schuss zu trashen. Real sind die eben dann doch eher rear-aspect, auch eine -L(i). Zur Reichweite nur, dass diese in geringer Höhe, hoher Speed und Tail-Chase sehr gering ist - genauere Angaben wird kein Operator öffentlich schreiben.

Balus Setup war ja nicht head-on, sondern eine recht dicht beginnende Verfolgung. Head-on ist das noch aussichtsloser. Für sowas hat man richtige Lenkwaffen dabei ;-)

Die Wing Tanks sind übrigens deutlich "more draggy" als der HPC unter dem Rumpf. Da man die aber nur in bestimmten, recht geringen Geschwindigkeitsbereichen abwerfen kann, hätte man das sicher vor einem (eh unsinnigen) lowlevel Tail chase gemacht.

 

[arneh]

Cirrus hat auch nur eine Erfahrung gemacht, die für ihn so vorgesehen war und fast alle Teilnehmer und ihre Einsatzmuster bei jener Übung betraf.

Und Du glaubst ernsthaft, er kann als erfahrener Kampfflugzeugpilot den Einfluss der RoE auf den Verlauf der Engagements nicht 'einpreisen' kann?!

Ist schon süß, dass hier Google und Wikipedia- Jongleure den Hauptberuflichen Profis die Welt erklären wollen.
@Alpha: Glaub' mir, wir 'Dritten' können das schon ganz gut einsortieren, auch wenn wir nicht immer kommentieren. Insofern: Unbeirrt weitermachen und nicht von Wikipedia- Rittern entmutigen lassen -ggf. einfach ignorieren und nicht in ein Mud- wrestling reinziehen lassen.

 

[Balu der Bär]

Für sowas hat man richtige Lenkwaffen dabei ;-)

Stimmt. Wie ist das eigentlich mit dem Abfeuern der AMRAAMS auf Sicht? Wie wendig ist die dann? Ist diese genauso agil einzustufen wie ne AIM 9?

 

[Alpha]

Die hat natürlich etwas höhere Minimum-Ranges als die -9, aber ist auch im Großteil einer Merge die viel bessere Waffe, ja. Lässt sich auch kaum noch ablenken, wenn die mal unterwegs ist. Im Training arbeitet man sich da ja mühsam in eine AIM9-WEZ (den Bereich, wo man die valide schießen kann), wohl wissend, dass man real schon lange eine -120 gefeuert hätte.

Und das war alles noch die "alte" , mit der C-Variante ist das noch mehr so. Da ist aber FastEagle107 viel besser informiert, als F16 Driver.

 

[Schorsch]

Auch hier, wesentlich besser zumindest als alle Nachfolger. Meine Theorie: Ohne spezielle Hochaufriebshilfen ist kein trägerbasierter Hochleistungsjäger möglich.
Mit den Hochauftriebshilfen meine ich hier eben Schwenkflügel, aber auch angeblasene Klappen (F-4), verstellbare Flügel (F-8), Canards (Rafale, Su-33). Die MiG-29K mit Krüger-Klappen stufe ich mal als mittelmässigen Performer ein.

Denke ich ebenfalls. Mit "Relaxed Stability" & Co würde ich vermuten, dass ich auch eine EF-Konfiguration trägertauglich mache. ob es dann noch EF-Performance hätte steht auf einem anderen Blatt Papier. So etwas stand seinerzeit nicht zur Verfügung. Wenn ich ausreichend Geschwindigkeit mittels Katapult anhefte, fliegt ein Delta ganz wunderbar wenn auch nicht effizient. Vielleicht würde es etwas bringen, wenn man die Anforderung streicht, dass der Pilot den Träger sehen muss zur Landung.

Die F-18 Konfiguration ist da eigentlich schon nahe dem Optimum, hat natürlich gewisse transonische Nachteile. Ich muss halt niedrige Flächenbelastung anstreben. Man hat das heute ja teilweise gut unter einen Hut gebracht.

Andererseits scheint der Drang nach Flugleistung bei der amerikanischen Marine "baden" gegangen zu sein.
Gut, man hatte auch ne Zeit lang das Deck voll mit A-6 und A-7. Auf dem Nordatlantik kommen mir selten MiGs entgegen (und wenn haben die Burnertime = 0sec und gegen eine A-7 fast schlechte Karten).

 

[arneh]

Natürlich gibt es da Unterschiede, aber das ändert am Ausgang nichts. Die Tomcat hatte ihre Stärke nie innerhalb der Merge - das war auch nicht ihr Auftrag. Groß (leicht zu haltendes Tally), geringes G Limit, diffizieles Handling, Energiezustand wird über Sweep an den Gegner telegraphiert, usw etc. Siehe Cirrus Bewertung aus seinen Flügen gegen F14. Die sich mit allem deckt, was ich jemals in meiner aktiven Zeit und danach von Kollegen gehört habe, die auf die F14 getroffen sind.

Da gehört bei so einem dicken Brocken aus der Vor- FBW Zeit mit ordentlich statisch längsstabiler Auslegung und hohem Trägheitsmoment um Längs- und Quersachse und ziemlich mäßigem T/W (Die F-14 dürfte bei allen Lastwechsel- Parametern: G- Onset, Roll- Onset, subsonische Beschleunigung am untersten Ende ihrer Zeitgenossen liegen) auch ehrlich gesagt nicht viel Phantasie dazu, zu der Erkenntnis zu kommen, dass sich das Teil im Merge gegen ein nur knapp 2/3 so schweres Muster mit einem der besten T/W Verhältnisse überhaupt und sehr guter instantaneous und guter sustained Turn Rate und HOBS Raketen wohl seeeehr schwer tun wird. Statisches Kurbeln bei <M0,6 dürfte wohl kaum ein Erfolgsrezept im WVR sein. Insofern finde ich es allein wenn ich auf die Papierform schaue echt tollkühn, Aussagen eines Profis, der selber praktische Erfahrungen gesammelt hat, die auch mit den genannten Eck Punkten voll in line sind, in Zweifel zu ziehen.

 

[HoHun]

Moin!

Denke ich ebenfalls. Mit "Relaxed Stability" & Co würde ich vermuten, dass ich auch eine EF-Konfiguration trägertauglich mache. ob es dann noch EF-Performance hätte steht auf einem anderen Blatt Papier. So etwas stand seinerzeit nicht zur Verfügung. Wenn ich ausreichend Geschwindigkeit mittels Katapult anhefte, fliegt ein Delta ganz wunderbar wenn auch nicht effizient. Vielleicht würde es etwas bringen, wenn man die Anforderung streicht, dass der Pilot den Träger sehen muss zur Landung.

Ist nicht der Rafale M ein Beispiel für eine trägertauliche EF-Konfiguration?

Hier findet man übrigens die Standard Aircraft Characteristics Sheets unter anderem der F-14:

Standard Aircraft Characteristics Arcive

Für die F-14D fehlen aus Geheimhaltungsgründen allerdings die Seiten mit den Leistungskurven - für die F-14A sind diese aber verfügbar.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[arneh]

Für die F-14D fehlen aus Geheimhaltungsgründen allerdings die Seiten mit den Leistungskurven - für die F-14A sind diese aber verfügbar.

Was gibt es da noch geheimzuhalten?! Die Dinger stehen samt und sonders demilitarisiert im Museum oder fristen 2nd Life als Coladose. Ich denke, da hat sich schlicht nur keiner die Mühe gemacht, die Online zu stellen.

 

[HoHun]

Moin!

Was gibt es da noch geheimzuhalten?! Die Dinger stehen samt und sonders demilitarisiert im Museum oder fristen 2nd Life als Coladose. Ich denke, da hat sich schlicht nur keiner die Mühe gemacht, die Online zu stellen.

Naja, das sind ja Enthusiasten, die auf der Seite alles sammeln, was sie finden können. Das Datenblatt der F-14D, das sie gefunden haben, stammt von 1985, und damals waren eben nicht alle Seiten des Datenblattes freigegeben.

Natürlich kann es leicht sein, daß seit 1985 auch die übrigen Seiten freigegeben worden sind, aber sie sind bis 2009 wohl nicht in die Hände der Seitenautoren gelangt ... denn so lange ist die letzte Ergänzung da schon her.

Als US-Bürger könnte man wohl versuchen, diese Seiten mit Berufung auf den "Freedom of Information Act" anzufordern, aber auch das wäre sicher mit Zeit- und Kostenaufwand verbunden. Ich würde auch nicht ausschließen, daß solche Dokumente nur auf Antrag herabgestuft werden, und so ein Antrag vielleicht noch nie gestellt oder abschlägig beschieden wurde. Da die Iraner den Typ noch betreiben, gibt's da vielleicht in den USA eher einen Geheimhaltungsreflex hat als anderen Mustern ... rational oder nicht! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Sens]

Hier steht etwas darüber. Auch eine Beurteilung von ihm MiG 29 vs F-14 im Nahluftkampf.

Was da fehlt ist die dann gewählte Taktik für die F-14 Besatzungen, wenn es im Ernstfall doch einmal zu einer Begegnung kommt?! Welcher Pilot/Team geht denn freiwillig in eine Situation und wählt eine Taktik die sie und ihr Einsatzmuster nur auf die Verliererstraße bringt. Gegen die MiG-29, mit der man noch keine Kampferfahrung hatte, haben zunächst fast alle Einsatzmuster verloren. Für jeden gab es dann den primären Ratschlag, den Kurvenkampf auf engsten Raum zu vermeiden. Der Pilot der MiG-29 hatte ja zudem das Helmvisier und mit der R-73A/AA-11 "ARCHER" eine off boresight Option.
Die Beurteilung nach der dort gemachten Erfahrung stimmte nicht nur für die F-14. Um so interessanter wäre es dann zu erfahren, wie die F-14 Besatzungen zukünftig mit dem Problem umgehen wollten.
Schon im Golfkrieg 1991 galt die MiG-29 als potentes Kampfflugzeug und erwies sich als beherrschbar. Deren Nahkampffähigkeit spielte da keine Rolle.

 

[arneh]

Um so interessanter wäre es dann zu erfahren, wie die F-14 Besatzungen zukünftig mit dem Problem umgehen wollten.

Indem man einfach den Nahkampf vermeidet? (Im Zweifelsfall=> Ohren anlegen, Nase runter, Ofen auf volle Lautstärke und nix wie weg). Weil man im Nahkampf mit dem dicken, eher behäbigen Ross einfach klar im Nachteil ist...
Und genau das war doch auch die Aussage von @Cirrus.

Schon im Golfkrieg 1991 galt die MiG-29 als potentes Kampfflugzeug und erwies sich als beherrschbar. Deren Nahkampffähigkeit spielte da keine Rolle.

Was aber ja genau kein Widerspruch zu der Aussage ist, dass man in einer F-14 den Nahkampf möglichst vermeiden sollte. Die (steile) These war ja, dass die Tomcat ein super Dogfighter war. War sie eben nicht, selbst wenn einzelne Parameter (sustained Turn Rate@M0,6) vielleicht ganz OK dafür waren. Das Package war es nicht. Riesige Silhouette, behäbig, diffizil, schlechte Beschleunigung, mäßiges g- limit, damit keine gute EM Performance bei relevanten (höheren) Geschwindigkeiten.

 

[Jety]

Also zukünftig hatte man das Problem mit dem Nakampf zumindes in USA dadurch gelöst das man die F- 14 in die Wüste gestellt hat. Ich glaube auch nicht das sie wieder reaktiviert wird, da müsste es schon ganz dick kommen.

 

[TomTom1969]

Also zukünftig hatte man das Problem mit dem Nakampf zumindes in USA dadurch gelöst das man die F- 14 in die Wüste gestellt hat. Ich glaube auch nicht das sie wieder reaktiviert wird, da müsste es schon ganz dick kommen.

Du weisst schon, dass in den USA alle flugfähigen F-14 geshreddert wurden?!? Dort gibt es sonst nur noch Museumsstücke und nichts zum Reaktivieren.

 

[Jety]

Du weisst schon, dass in den USA alle flugfähigen F-14 geshreddert wurden?!? Dort gibt es sonst nur noch Museumsstücke und nichts zum Reaktivieren.

Oh, nein wußte ich tatsächlich noch nicht, Ok dann wird es sowieso nix mit der Reaktivierung und die Sache mit dem "Nahkampf " hat sich damit auch endgültig erledigt.

PS: https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/chifal Die waren dann wohl nicht flugfähig

 

[alois]

Auch das muss man eigentlich nicht weiter kommentieren. Sebastian Vettel erklärt dir, wie man eine bestimmte Kurve fährt und du stellst dich ernsthaft hin und nimmst lieber Wikipedia oder "ein Buch"... Was Cirrus schrieb ist das beste, was du an Beurteilung über die Nahkampffähigkeiten der F14 jemals lesen wirst - wenn du nicht dran glaubst, dann eben nicht. Die Realität ist von deiner Einschätzung unbeeeindruckt.

Ja, wenn er mal mehr erzählen würde, als einfach "der ist besser als der andere". Spiel jetzt nicht die beleidigte Leberwurst, nur weil nicht jeder an deinen Lippen hängt und alles einfach so hin nimmt. Wenn jeder eine Erklärung wie "der ist besser als der andere" einfach so hinnehmen würde, dann wären wir sehr arm dran. Hinterfragen gehört zum lernen dazu und wer nicht fähig ist zu erklären, sollte es sein lassen. Ja ich weiß, hier in Deutschland redet man sich immer mit Verschlusssache heraus. Aber ihr seid nicht die einzigen Piloten im Netz. Auf US Seiten tummeln sich noch jede Menge Piloten herum, die auch Einsatzerfahrung haben, ja sogar im scharfen Schuss. Die erzählen auch einiges. Wer hat nun recht? Die beleidigten drei, vier Deutschen Piloten die im Netz unterwegs sind, oder die vielen US-Brit-Piloten, die auch im Netz unterwegs sind? Gut, dass die US-Piloten es nicht so mit Verschlusssache haben, wenn die einige Zeit aus dem Dienst ausgeschieden sind und man mehr Infos bekommt als einfach nur "der ist besser als der andere".

Und was Bücher angeht. Es gibt solche und solche. Es gibt Bücher von Schreiberlingen und es gibt Bücher von Fachleuten/Piloten. Haben diese Fachleute etwa weniger recht als ein beleidigter Deutscher Pilot? Welchen Grund sollen sie haben Unsinn zu erzählen? Welche Sicherheit habe ich, dass ihr keinen Unsinn erzählt (Deutsche Geheimhaltung, Verwirrung, Täuschung und so)? Whitford hat z.B. an Aerodynamik geforscht und war selbst Pilot und hat sowohl britische Piloten ausgebildet, wie auch an der US Air Force Accademy gelehrt. Willst Du allen ernstes der bessere Aerodynamiker sein als er? Oder ist ein solcher Mann unglaubwürdiger als ein Deutscher Pilot? Internet ist übrigens auch nichts anderes als ein geschriebenes Wort.

Und jetzt darfst Du gerne weiter die beleidigte Leberwurst spielen, weil nicht jeder alles kritiklos hin nimmt.