Warum raucht eine Phantom so????

Diskutiere Warum raucht eine Phantom so???? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Frage sagt eigentlich schon alles. Liegt es an dem Verbrennungsprozess im Triebwerk?? Scheint mir persönlich am logischten. Warum denn...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Nighthawk75, 07.05.2008
    Nighthawk75

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    Die Frage sagt eigentlich schon alles.

    Liegt es an dem Verbrennungsprozess im Triebwerk?? Scheint mir persönlich am logischten.

    Warum denn allerdings?? Ein Tornado raucht ja nicht so. Ein Eufi eben auch nicht. F-16 habe ich auch nie so rauchen sehen. Liegt es am Alter bzw. Entwicklungsstand???

    Habe beobachten können, das ne Phantom mehr Rauch erzeugt, beim langsam fliegen als beim schnellen fliegen.

    Heute habe ich insgesamt 4 Phantom gleichzeitig gesehen(in Meck Pomm) Es war natürlich ein höllen Lärm und meines erachtens, flogen sie auch relativ schnell. Vor 3-4 Wochen habe ich eine einzelne gesehen die meiner Meinung nach in einer normalen Reisegeschwindigkeit flog. Rauchentwicklung war da, so meine ich wenigstens stärker. Kann auch sein das ich mich da täusche.

    Ist das aber taktisch nicht gesehen, ziemlich unklug so eine Fahne sich hinterher zu ziehen????
     
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  3. #2 helicopterix, 07.05.2008
    Zuletzt bearbeitet: 07.05.2008
    helicopterix

    helicopterix Space Cadet

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    Hallo Nighthawk75

    Die Entwicklung der J-79 Triebwerke der Phantom gehen bis auf das Jahr 1951 zurück. Das Rauchen der Triebwerke wurde vom Hersteller, Gerneral Electric, auch als Nachteil im Kampfeinsatz erkannt und ein Umbausatz zur Reduzierung des Rauchs entwickelt. Dieser wurde allerdings aus Kostengründen nie in deutsche Phantom`s eingebaut. Bei diesem Umbausatz werden Veränderungen an der Brennkammer, am Verdichteraustrittsgehäuse und anderen Bauteilen vorgenommen.
    Die Triebwerke J79-GE-17A und J79-MTU-17A sind übrigens baugleich. Die verschiedenen Buchstaben weisen nur auf den Hersteller hin. GE = Gerneral Electric, MTU = Motoren Turbinen Union

    Gruß, Christian
     
  4. Gabi

    Gabi Space Cadet

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    Das Problem ist bestimmt nicht sonderlich hilfreich, wenn man sich nicht unter Freunden aufhällt. Laut Aussage eines ehemaligen Phantom-Kutschers behalf man sich wohl damit, ein TW auf Idle zu drosseln und beim anderen NB min einzuschalten. Damit war das rauchende Problem soweit gelöst.
     
  5. #4 Blueangel, 07.05.2008
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    Laut Aussage eines Triebwerkmechanikers hat das auch mit dem Ölgehalt im Flugbenzin zu tun. Die neueren Sorten rußen nicht mehr so stark
     
  6. #5 beistrich, 07.05.2008
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    beistrich Astronaut

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    Fliegen den deutschen F-4 nciht auch mit der gleichen Treibstoff wie zb: Efs, mit JP 8?
     
  7. Spike

    Spike Berufspilot

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    Das ist ein Thema welches mich auch mal interessieren würde.
    Ich glaube rein vom Entwiklungsalter eines Triebwerks kann man das nicht fest machen. Ein gutes Beispiel ist da die MiG-21. Versionen mit R11 Triebwerk (also die ersten) hatten so gut wie keine Rauchentwicklung. Bei späteren Versionen mit R13 und R25 Triebwerk war dann sehr wohl auch eine Rußfahne zu sehen. Ganz zu schweigen natürlich von den Triebwerken der MiG29. Also am Alter kann's wohl nicht liegen.
    Hat es vielleicht irgendwas mit höheren Strömungsgeschwindigkeiten im Triebwerk und damit einer unvollständigen Verbrennung des Treibstoffs zu tun? Dafür würde ja an sich auch sprechen das das Rußen dann im Nachbrennerbetrieb weg ist.

    Viele Grüße
    Lars
     
  8. #7 Butschki, 08.05.2008
    Butschki

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    in der brennkammer, wo der eigentliche verbrennungsprozess stattfindet, hat man keinen großen spielraum mit der strömungsgeschwindigkeit.
    wenn ich mich jetzt nicht irre, lag die geschwindigkeit bei 20 - 30 m/s, da sonst die flammgeschwindigkeit vom kerosin überschritten wird.

    die flammgeschwindigkeit ist abhängig von der zerstäubung/vergasung des kerosins.
    davon hängt meiner meinung auch die jeweilige rauchfahne ab, je nachdem wie optimiert die vergasung/zerstäubung u. der verbrennungsprozess in der brennkammer ist.
    hierzu gibt es ja auch wieder die verschiedenen brennkammer arten, rohr-brennkammer, rohr-ring-brennkammer, ring-brennkammer. strömungstechnisch gesehen ist ein sehr kompliziertes bauteil.

    bei non sens, lass ich mich gerne berichtigen :)
     
  9. OK3

    OK3 Alien

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    So hat es mir ein Pilot auch erklärt.

    Ein Bild vom 05.05.2008 - F-4F über Wittmund AB.
     

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  10. #9 Richthofen, 08.05.2008
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    ich erinnere mich auch an eine Aussage in Manching daß die Luftwaffe zu Starfighters Zeiten soviele Ersatzteile für diese Triebwerke eingekauft hatte daß man heute noch zig nagelneue Brennkammern zur Verfügung hat und deshalb irgendwann beschlossen wurde diese erst aufzubrauchen bevor man au eine Umrüstung auf eine rauchärmere Technik denkt
     
  11. #10 4F721210, 08.05.2008
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    Die Lebensdauerverlängerung durch Druckminderung/Temperatursenkung ist das, was ich auch gehört hab. Konnten damit nicht die Check-Intervalle, zu denen ein TW ausgebaut werden muss, auf doppelte Länge gestreckt werden?

    Der Grund für den Rauch sollte ein einfacher chemischer Prozess sein:
    Läuft eine Reaktion (Verbrennung) nicht unter optimalem Druck und Temp. ab, so kommt nicht der ganze Treibstoff zur Reaktion. Was nicht vollständig reagierte, bildet Kohlenstoffketten etc. (Ruß)
    Wenn diese dann durch den aktiven NB laufen, werden sie unter der dort größeren Temp. ebenfalls aufgespalten (verbrennenen als sichtbare gelblich/orangene Flamme), so dass bei NB-Betrieb dann wenig Ruß übrigbleibt.

    Ich hoffe ich hab's richtig auf die Reihe bekommen, Chemie ist schon lange her;)
     
  12. GFF

    GFF Alien

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    Leute,

    erfreut euch noch ein bischen an dem Rauch, den bald sind diese Zeiten vorbei. Dann seht ihr nur noch rauchfreie Triebwerke und Starts ohne Nachbrenner. :FFTeufel:
     
  13. #12 4F721210, 08.05.2008
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    Ist z.B. das D33 der Mig-29 nicht auch ein TF?

    Mil. "Turbofans" - also zumindest solche, die in Jets verbaut werden - haben nur einen Bypass, der diesen Namen fast nicht verdient. Also rein antiebs-technisch liegt doch nicht viel zwischen einem EJ200 und dem guten alten J79.
    Anders als im Vgl. GE90 vs. J79 z.B.

    Apropos J79, ich hoffe es raucht noch sehr, sehr lange.:)
     
  14. #13 FastEagle107, 08.05.2008
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    Übrigens, die Luftwaffen F-4F's, die in Holloman AFB stationiert waren haben nicht geraucht. Dafür waren sie aber auch wesentlich anfälliger für Compressor Stalls.
     
  15. #14 4F721210, 08.05.2008
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    Dazu hätt ich ja gleich mal ne Frage;)

    Ich kann mich noch daran erinnern, wie wir Anfang 2002 die (vor-)letzte ICE für HO aus der Manchinger DI in Neuburg "zwischengelagert" bekamen, bevor sie in die USA überführt wurde. Die ICE's (HO Graunasen) wurden demnach also bei EADS gewartet (DI), wärend dann wohl die HO Schwarznasen von der USAF in USA gewartet wurden. Sehe ich das richtig?
    Hatten dann aber die Grauen auch Rauchfreie J79? Sah sie nur in der Halle stehen und hatte leider deren Abflug verpasst.
    Logisch wäre demnach doch, dass nur die Schwarzen die Rauchfreien hatten. Oder:?!

    Kann es außerdem sein, dass auch Mischbetrieb möglich ist.:?!
    Kann mich dunkel an eine Griechische F-4E erinnern, die nur einseitig rauchte, ohne NB versteht sich. Die HAF hatte ja Nichtraucher und Raucher im Inventar.
    :)
     
  16. #15 Nighthawk75, 08.05.2008
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    Wau erstmal danke, für die vielen Antworten.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, rauchen sie nur deshalb so doll, weil die Verbrennungstemperatur gesenkt wurde um die Teile zu schonen. Nun soll es also ein "Kit" geben was was rauchen weniger werden lässt.

    Wird dann die Temperatur erhöht?? Sinkt denn die "Lebenserwartung" des Triebwerks???

    Es gibt doch nur ein Flugbenzin für unsere Jets. Das F40 oder??? Dann kann es ja am Kerosin selbst nicht dran liegen.
     
  17. #16 flieger28, 08.05.2008
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    Bis jetzt dachte ich das zumindest die "ICE" F-4 raucharme Triebwerke haben.
    Zumindest habe ich das gelesen. In "Die Flugzeuge der Bundeswehr".
    Dort steht zu dem ICE Programm "....neue Bildschirme im Cockpit, raucharme Triebwerke und Abschuss-Schienen für vier AIM-120 AMRAAM...."
    Aber nicht alles was irgendwo steht stimmt auch. Ist das eine Fehlinformation?
     
  18. #17 phantomas2f4, 08.05.2008
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    Ich glaube, daß wir hier sehr "laienhaft" diskutieren.....
    Es gibt F4`s mit raucharmen / rauchfreien Triebwerken.

    Die Frage solltest du mal dem Hersteller General Electric oder MTU Aero Engines stellen. Da bekommst Du wirklich eine kompetente Antwort, aber nicht hier....

    Klaus
     
  19. EDCG

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    Nein, das war früher. Das Zeug jetzt heißt F-34.
     
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  21. #19 flieger28, 08.05.2008
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    Echt?
    Dann haben die in Nordholz aber was verpennt. Auf denn Tankwagen hier stehe immer noch F40 drauf
     
  22. EDCG

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    Vielleicht ein Museumsfahrzeug? :D
    Jedenfalls gibt es auch in Nordholz nichts anderes als F-34.

    http://www.mil-aip.de/
     
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