Warum Tiefflug der JG's in Goose Bay?

Diskutiere Warum Tiefflug der JG's in Goose Bay? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Mir ist jetzt in Bezug auf den Kalten Krieg eine ziemlich blöde Frage eingefallen? Warum haben AUCH die Jagdgeschwader den Tiefflug geübt,...

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  1. #1 wenkman, 13.03.2008
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    Mir ist jetzt in Bezug auf den Kalten Krieg eine ziemlich blöde Frage eingefallen? Warum haben AUCH die Jagdgeschwader den Tiefflug geübt, insbesondere auch dazu nach Goose Bay zum "Extremtiefflug" verlegt?

    Bei den Jagdbombergeschwadern leuchtet mir ein, dass man beim Angriff möglichst lange unterhalb des Radars fliegen will, um solange als möglich unerkannt zu bleiben? Aber warum haben das auch die JG's trainiert? Lag es bei der Phantom vielleicht an der Doppelrolle (JG's hatten in der Zweitrolle Jabo-Aufgaben)? :confused:
     
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  3. #2 4F721210, 13.03.2008
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    Vielleicht weil man als "Jäger" auch seinen evtl. tieffliegenden "Opfern" (Jabo/Erdkämpfer) nachstellen können will? Nur so ein Gedanke.
     
  4. #3 phantomas2f4, 13.03.2008
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    Erstens: Zweitrolle JaBo ist ein Grund.
    Zweitens : um das Radar im "Look up" zu betreiben wegen "clutter ".
    Drittens: Der "Gejagte" flog ja auch tief.

    Klaus
     
  5. #4 wenkman, 13.03.2008
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    Mmh, ja, gerade die fehlende Look-down-Fähigkeit leuchtet mir ein ...

    Das heißt ja dann - habe da echt noch nicht drüber nachgedacht - dass, wenn der kalte Krieg wirklich ausgebrochen wäre, wir folgendes Szenario gehabt hätten:

    Jabos's der Sowjets und LSK'ler fliegen im Tiefflug ein und werden dann auch im Tiefflug von unseren Jägern bekämpft, quasi ein Rodeo in 30 bis 100 Meter Höhe. Echt interessant, hatte ich mir irgendwie immer anders vorgestellt, aber gut.
     
  6. #5 Friedarrr, 13.03.2008
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    Bestimmt auch um "ungesehen" in einen "Jagdraum" zu gelangen.
    Und um als gejagter dem Jäger zu entkommen.
    und und
     
  7. #6 phantomas2f4, 13.03.2008
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    Das ist alles schon durchgerechnet primär wegen Reichweite:

    Hi-Lo-Hi oder Hi-Lo-Lo oder Lo-Lo-hi....je nach Scenario

    KLaus
     
  8. #7 FastEagle107, 14.03.2008
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    ... und außerdem ist der Tiefflug eine Fähigkeit (aller Düsenflieger), die man ruhig mal mindestens einmal im Jahr vernünftig auffrischen und trainieren kann, wenn Geld, Flugzeuge, Zeit und ein Goosebay (:FFCry: ) vorhanden sind. Auch wenn heutzutage taktisch fast alles in mittleren Höhen geflogen wird.
     
  9. Cirrus

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    Zumindest bis Mitte der 80er Jahre. Dann hielten Flugzeuge mit Look-down und Shoot-down Fähigkeiten Einzug.
     
  10. #9 wenkman, 14.03.2008
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    Wobei es ja sicherlich rein taktisch (gegenüber Bodenradars) weiterhin sinnvoll für Jabo's ist, tief einzufliegen, oder? Außerdem, wie weit (nach unten) reicht Look-down/Shoot-down in seinen Fähigkeiten? das wird relativ sein. Ich könnte mir auf jeden Fall denken, dass man gegen die ersten Anlagen wie sie zum Beispiel die Briten in ihrer Phantom FG1/FGR2 hatten, noch mit extremem Tiefflug ankam ...

    In jedem Fall macht Goose Bay jetzt für mich mehr Sinn und ich bin ja sogesehen (leider erst im Nachhinein) froh, das die Luftwaffenführung das erkannt hat, zumal gerade die Phantom als Jäger ja etwas "unterbelichtet" war: keine Look-down/Shoot-down-Fähigkeiten, geschweige denn AAM's mittlerer Reichweite, wobei man letzteres - sorry, neues Thema - sicher auch nicht überbewerten darf:

    a) bringt immer noch recht wenig, wenn Look-down/Shoot-down-Fähigkeiten fehlen

    b) nicht umsonst haben die Briten auf die Skyflash hochgerüstet, da die Sparrow gerade in den Anfangsjahren in puncto Treffgenauigkeit zu wünschen ließ

    Also, summa summarum wieder ein Grund FÜR das Tiefflugtraining, auch und - das habe ich jetzt verstanden - gerade der Jäger.:!:
     
  11. #10 Jeti-Lars, 14.03.2008
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    @wenkman,...

    bisserl nervös? :TD: ..

    GooseBay wurde ja m.E.n nur aus Kostengründen geschlossen,.. Ausbildungstechnisch und vor allem Flugsicherheitstechnisch ist dieser Standort heute noch zu rechtfertigen. :mad:
     
  12. #11 Schorsch, 14.03.2008
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    Look-down/Shoot-down ist auch immer mit einem Verlust an Reichweite verbunden. Des Weiteren hat selbst so ein Radar manchmal Schwierigkeiten. Es ist definitiv kein Plug'n Play. Mit ECM und anderen Widrigkeiten ist man schnell auf Sichtentfernung ran. Im Falle des Himmels über Deutschland wäre im Konfliktfall die Masse an Zielen hinzu gekommen und die Notwendigkeit, diese visuell zu identifizieren. Eine semi-aktive Rakete "fesselt" den Schützen auch an seine Rakete und macht ihn selbst zur potentiellen Beute. Allerdings: IR-AAM haben auch Einschränkungen und mitunter kann eine Radar AAM auch im Sichtbereich erfolgreich benutzt werden, sie hat mehr Reichweite (die schmilzt bei Verfolgung im Low-Level bei einer IR-AAM ja schnell auf 2 bis 3 Kilometer zusammen) und einen stärkeren Gefechtskopf.

    Auch muss man bedenken, dass die eigene Luftverteidigung noch da ist. Wenn man tief fliegt, kann man "seinen Leuten" den oberen Luftraum lassen und selber unten aufräumen. Im Falle Ost vs. West wären vermutlich alle Höhen mit Luftabwehr "dicht" gewesen (Hawk, Patriot, Roland, Stinger und die östlichen Counterparts, nicht zu vergessen Flak und "small arms fire").

    Ein Luftkonflikt über Deutschland hätte vermutlich eher einem großen Handgemenge denn einem "sauberen" Kampf auf mittlere Distanz mit teuren Raketen. Diese teuren Raketen lagen übrigens auch nur in begrenzter Zahl in den Depots. Die Phantoms waren dann mit IR-AAM und Bordkanone gar nicht schlecht gerüstet, auch weil sie den allen MiG-21 und den meisten MiG-23 Modellen (außer MLD wahrscheinlich) überlegen waren. Dafür waren sie ziemlich groß und für 14 Tonnen Leergewicht sind 4 Raketen ne reichlich schmale Bewaffnung (ne F-5E wiegt nur 5t leer und hatte genauso viel).
     
  13. #12 wenkman, 14.03.2008
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    Das ist genau der Punkt, wo ich jetzt gedanklich auch angekommen bin. Oft liest man ja so pauschale Aussagen wie: "Und dann hat die Luftwaffe endlich in den 90ern die Fähigkeiten bekommen, die die US Air Force schon Ende der 60er hatte". Aus jetziger Sicht alles pauschale, undifferenzierte Worte. Man muss eben immer genau schauen, wo, in welchem Szenario man welche Maschine mit welcher Bewaffnung einsetzt. Alles relativ.

    Sogesehen wie gesagt durchaus durchdacht das Konzept der Luftwaffe, nämlich die Jungs in Goose Bay (und damals auch noch hierzulande) den Tiefflug üben zu lassen.
     
  14. #13 Schorsch, 14.03.2008
    Zuletzt bearbeitet: 14.03.2008
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    Ich würde der Deutschen Luftwaffenführung niemals Weitsicht unterstellten, oder visionäre Entscheidungen. Eigentlich finde ich, dass man sich immer schön am Auftrag festkrallt und Angst hat, irgendjemand weist einem nach, man könne gar mit seinem Fluggerät mehr anstellen als im Auftrag drinsteht. Deswegen konnte eine eine F-4F als einzige F4-Version keine MR-AAM verschießen, der Starfighter konnte eben nur die Atomwaffe sinnvoll werfen, der Tornado nimmt immer nur zwei HARMs (oder Bomben) mit und die Transall fliegt maximal bis hinter die Oder (mit Nutzlast).

    Hätte sie wirklich ein Optimum an Luftverteidigung für ein Minimum an Mark im Auge gehabt, hätte sie sich F-5E geholt bzw deren Weiterentwicklung zur F-5G (in diesem Falle meine ich nicht die spätere F-20) veranlasst. Dann hätten wir 350 anstatt 175 Flugzeuge fürs gleiche Geld kaufen können. Das lustige: gut gepflegte F-5E(G) würde man uns heute noch neidisch abkaufen!

    Was die luftkampfrelevante Flugleistungen angeht war die F-4F jedoch die beste aller Phantoms (in einigen Punkten eventuell der F-4K/M unterlegen).

    Hier noch interne Links.
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=689846&postcount=39
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=689890&postcount=40
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=690317&postcount=46
    Zeigen alle aufs gleiche Thema.
     
  15. Ta154

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    Das hätte sich aber dann Ende der 80er Jahre mit dem vermehrten Erscheinen der MiG-29 mit HMS und R-73 doch sehr zu Ungunsten der Phantom gewandelt. Sicher wären sie im "Handgemenge" noch zum Schuss gekommen, aber überlegen waren sie dann der Mehrzahl der potentiellen Gegner von der Papierform her weder BVR noch im Nahluftkampf.
     
  16. #15 phantomas2f4, 16.03.2008
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    Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß die deutschen Phantoms Ende der 80er Jahre mit einem leistungsfähigem Bordradar und AMRAAM LFK nachgerüstet wurden und somit für ein engagement auf mittlere Entfernung ganz gut ausgerüstet waren.

    Klaus
     
  17. #16 Schorsch, 16.03.2008
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    Hatte die F-4F bis Ende der 80er auch nicht, also was?

    Muss man halt wissen was man will. Luftraum verteidigen oder ein Flugzeug, welches theoretisch Eier legen kann. Nur wenn das eine Superflugzeug gegen 20 MiG antritt, gibt es hinterher 18 MiG und 0 Superflugzeuge. Das perfekte Flugzeug in optimaler Menge anschaffen geht einfach nicht.

    Alles sicherlich richtig, aber bei einem Gefechtsfeld von 150km Breite (zwischen Elbe und Rhein), hauptsächlich unterhalb 10000ft, sind Radarreichweiten von über 50km eh ne theoretische Sache. Bei dem zu erwartenden ECM-Hintergrund wäre das Radar vermutlich eh ziemlich kurzsichtig.

    Als die F-16 zur Verfügung stand (ab 1980) waren schon alle Phantom beschafft. Zudem ist die F-16 auch schon wieder Overkill gewesen. Sie war ein MultiRole Jagdbomber für die USAF. Die LW hatte mit dem Tornado den besten Jagdbomber der westlichen Welt in erquicklicher Stückzahl, dazu kamen die austretenden Starfighter. Die F-5 kann einem Starfighter in Payload-Range Konkurrenz machen und Stand Anfang/Mitte der 70er zur Verfügung. Bei den anderen F-16 Beschaffern war es das einzige Flugzeug.

    Die "Russen" mussten ja auch dringend reagieren, flogen sie doch mit der MiG-23 falsch konzipiertes Jagdflugzeug, was auch in seiner 3. Überarbeitung (-ML/D) nicht wirklich vorn lag. Die Phantoms waren Ende der 80er in der Ursprungskonfiguration sicherlich nicht mehr Up-to-date, allerdings bestand die Masse der potentiellen Gegnerflugzeuge aus MiG-21, -23, Suchoi-17, -22 und anderen der Phantom im Luftkampf klar unterlegenen Modellen.

    Mit einer MiG-29 sollte man sich nicht auf kurze Distanz auf einen Kurvenkampf einlassen!
     
  18. #17 donnert, 17.03.2008
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    Da hab ich bzgl. Yom Kippur aber was ganz anderes gehört... Gerade an der Suez Front haben die Israelis ziemlich bluten müssen. Dort haben die innerhalb von ein paar Tagen knapp 50 F-4 verloren!

    Und die USA haben sich ja bislang nicht wirklich mit einer gestaffelten Raketen-Luftabwehr auseinander setzen müssen, die vom Boden bis zur Gipfelhöhe geht, sonsts hätten sie wohl die gleichen Erfahrungen gemacht.

    Defensiv-Armee heißt ja nicht, daß man im Schützengraben sitzt und wartet, bis der Gegner auf 150m ran ist...

    Hauptaufgabe des Tornado war damals Gefechtsfeldabriegelung in der Tiefe (Ostpolen bzw. westliche Militärbezirke der UdSSR) bzw. generell Follow on forces attack. Das ganze mit hohen konventionellen bzw. nuklearen Nutzlasten, Nachts bzw. bei sehr schlechtem Wetter in sehr geringen Höhen.

    Dafür war die F-16 schlicht nicht konzipiert.
     
  19. #18 Schorsch, 17.03.2008
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    Um dann was zu machen? Eine Sidewinder hinterher schießen? Im Idealfall nutzt man das Radar, um vorher eine Ahnung über den Gegner (Zahl, Kurs, Geschwindigkeit, Höhe) zu bekommen. Außerdem kann man so auch Leute in schlechtem Wetter bekämpfen, was ja hier leider öfters vorkommt als mir lieb ist.

    Also, schaue ich mir die Masse an MiG-23 und -21 an, dann sehe ich da schon ungünstigere Verhältnisse. Die Israelis mögen 1982 geglänzt haben, aber vor allem deswegen, weil sie ihre Gegner in eine taktisch vertrackte Lage brachten und die syrische Luftwaffe sollte auch nicht unbedingt als Benchmark genommen werden.

    Du weißt es also deutlich besser! F-16 war verfügbar ab 1980, Einsatzbereitschaft nicht vor 1981. Die Phantom war ab 1975 einsatzbereit, Piloten und Bodenpersonal vertraut mit dem Gerät. Hätte man es darauf angelegt, hätte man ein Flugzeug wie die F-5 auch in jenem Zeitraum einsatzbereit haben können. Wollte man aber nicht. Eine F-16 stand nicht zur Debatte.

    Wobei dies meines Wissens eher den SA-2 und SA-6 zu verdanken ist. Die ägyptische und syrische Luftwaffe haben (mal wieder) wenig Erfolg gehabt.

    Irak und Jugoslawien hatten schon erwachsene Luftwabwehr, allerdings war da der Faktor Zeit und Stärke auf Seiten der jeweils Alliierten. Die Israelis mussten ja agieren, da sie mächtig unter Druck standen.

    Ich denke eine F-16 wäre in den Lebenszeitkosten schon günstiger gekommen. Aber am direkten Cash hätte man wenig gespart, hätte des Weiteren eine komplett neue Maintenance aus dem Boden stampfen müssen.
     
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  21. Ta154

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    Stimmt, allerdings war das eher Anfang bis Mitte der Neunziger (Erstflug F-4F ICE Juli 1989, Umrüstung dann 1991-96). Da waren die ursprünglichen Gegner schon aufgelöst oder fleißig mit dem Rückzug beschäftigt :rolleyes:.
    Die AMRAAM hätte (bei Andaueren des Ost-West Konfliktes) im BVR-Bereich der NATO sicher einen erheblichen Vorteil verschafft.

    Soweit sicher richtig, wäre aber gar nicht so einfach gewesen. Zumindest auf russischer Seite war 1989 die MiG-29 als Jäger bei der 16.LA vorherrschend (von 9 Jagdfliegerregimentern waren 8 mit MiG-29 und nur eines mit MiG-23 MLD ausgerüstet.) Man muss allerdings auch sehen, dass bei der NVA zur gleichen Zeit immer noch die Mig-21 dominierte. Überlegenheit eines Jagdflugzeuges gegen spezialisierte Jabos wie Su-17 oder MiG-27 setze ich mal als Grundanforderung voraus, wenn man diese nicht mehr erfüllt, sollte man sich wirklich Gedanken machen. (Multirole-Maschinen sind davon natürlich ausgenommen).

    Die MiG-23MLD lag sicher gegen die F-4F nicht so weit vorn, hatte aber zumindest BVR-Fähigkeiten (wie gut und ob für die spezielle Konfliktsituation relevant, sei hier nicht diskutiert) und konnte im Nahkampf die R-73 einsetzen (allerdings ohne HMS). Beide Maschinen hatten Ihre Stärken und Schwächen, die je nach Einsatz und Situation zum Tragen gekommen wären...
     
  22. #20 Schorsch, 17.03.2008
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    Ist denke ich mal ne knappe Geschichte und stark von der Gewichtung der Prioritäten abhängig. Je nach Anfangsgeschwindigkeit, Höhe und aktueller Masse lassen sich beide Flugzeuge im Vorteil sehen. Was jedoch von Relevanz ist: Die MLD war ja ein Upgrade der ML mit verbesserten Low Speed Eigenschaften. Dies wurde m. W. ab 1982 nachgerüstet, wohl auch als "Stop Gap" bis zur Einführung der MiG-29, die ja in Masse erst Mitte der 80er geschah. Als die F-4F einsatzbereit war, war das aufkommende Standard-Jagdflugzeug die MiG-23M bzw MiG-23MF, die ja 1975 noch brandneu waren.

    Es bleibt festzuhalten, dass obwohl die F-4F bereits bei ihrer Einsatzbereitschaft technisch überholt war (Vergleich zu F-16, F-15) sie gegen ihre direkten Gegner noch etwa 10 Jahre konkurrenzfähig blieb. Ohne BVR-Waffen und mit dem alten Radar war sie gegen eine MiG-29A ab Mitte der 80er allerdings keine wirkliche Konkurrenz mehr.
     
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