Warum wird ein Ballon/Luftschiff "gefahren"...

Diskutiere Warum wird ein Ballon/Luftschiff "gefahren"... im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ... (wie in "Ballon fahren", "Ballonfahrer", "Ballonfahrt") wenn andere Luftfahrzeuge "geflogen" werden :confused: Fundierte (!) Antworten...

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  1. #1 Kenneth, 18.08.2004
    Kenneth

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    ... (wie in "Ballon fahren", "Ballonfahrer", "Ballonfahrt") wenn andere Luftfahrzeuge "geflogen" werden :confused:

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  3. #2 Flying_Wings, 18.08.2004
    Flying_Wings

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    eine richtig fundierte Antwort kann ich dir nicht lieferen, aber Ballons und Luftschiffe stammen aus der frühesten Epoche der Luftfahrt, die damals einen engen Bezug zur Seefahrt hatte, der sich in vielen Bereich auch noch heute zeigt. Wenn wir heutzutage in den Urlaub fliegen, geht es ja z.B. auch zuerst zum Flughafen, geflogen wird das Flugzeug vom Kapitän.
    Die Ballonfahrer haben sich diese Tradition anscheinend erhalten, 'fliegen' kam wohl erst mit der motorisierten Luftfahrt.

    Dieser Erklärungsversuch erhebt keinerlei Anspruch auf sachliche Richtig- und Vollständigkeit ;)

    F_W
     
  4. #3 Barnstormer, 18.08.2004
    Barnstormer

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    Flying_Wings hat schon eine nette Interpretation vorgelegt, aber das ist nicht der eigentliche Grund, warum Ballons "fahren" und Flugzeuge "fliegen".

    Flugzeuge kommen in die Luft, da aerodynamische Vorgaenge stattfinden (Druckdifferenz ueber Tragflaeche oder Rotorblaettern, je nachdem) und "fliegen" deshalb. Bei Ballons fuehrt ja ein anderes Prinzip zum Abheben vom Boden - hier gehts nicht um aerodynamische Vorgaenge, sondern ganz einfach um Temperatur- und Dichtedifferenzen zwischen der Luft im Ballon und der Umgebungsluft.

    Ich habe keine Ahnung, ob das der wirkliche Grund fuer die Differenzierung zwischen "fahren" und "fliegen" ist, aber so hat mir das mal mein Technik-Theorielehrer erklaert. (Und der war mal F104-Kutscher, also muss das ja stimmen :D ).

    Gruss
    Barnstormer
     
  5. #4 Walkerinthenight, 18.08.2004
    Walkerinthenight

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    Also ich kenne das so, dass Ballons fahren, weil sie sich mit der Geschwindigkeit und Richtung der Luft, in welcher sie sich befinden, bewegen.
    ( ich denke, in diesem Kontext ist "fahren" synonym mit "treiben lassen" )

    Richtungsänderungen durch steigen oder sinken in Luftschichten, die sich dann in die neue, gewollte (?) Richtung bewegen.

    Fliegen ist dagegen freies Bewegen im Luftraum, ohne den Einfluss der umgebenden Luft ( ja, Windabtrift, ich weiss :) aber das zählt wohl nicht )

    Greetz

    Walker
     
  6. whoops

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    Das ist wohl nicht der eigentliche Grund, warum der Zeppelin NT fliegt und nicht fährt. Vielmehr ist der NT, anders als seine Vorgänger oder auch die Pralluftschiffe (Blimps), die sonst so unterwegs sind, schwerer als Luft. Und da die (historisch gewachsene) Definition ist: alles was schwerer als Luft ist fliegt (so es denn fliegen kann!), alles was leichter als Luft ist fährt, fliegt der NT eben.
    Das ist auch, neben der nicht wirklich starren, sondern nur halbstarren Struktur des Zeppelin NT, der entscheidende Unterschied zwischen den alten, klassischen Zeppelinen und einem Zeppelin NT.
    Es gab also Zeppeline (einen echten Zeppelin gibt es heute nicht mehr!) und es gibt Pralluftschiffe, die fahren, und es gibt den Zeppelin NT, der fliegt.

    Und der fliegt, trotzdem er (normalerweise) schwerer als Luft ist, weil er nur sehr wenig schwerer als Luft ist und dann mit Hilfe der Triebwerke quasi oben gehalten wird. Wenn er nur mit den Piloten unterwegs ist und fast keinen Treibstoff mehr hat und auch sonst keine Zuladung, dann kann es sein, daß er leichter wird als die Luft. Das mögen die aber gar nicht gern, weil dann wird das Handling recht heikel, v.a. das mit dem Landen. Da er normal schwerer ist als Luft können die den heute mit einer sehr kleinen Bodencrew landen, im Gegensatz zu den Massen von Leuten, die für die alten Luftschiffe nötig waren.
    Es kann also passieren, daß der Zeppelin NT wegen des verbrauchten Treibstoffs mitten im Flug vom Fliegen ins Fahren kommt...

    Whoops
     
  7. Barrie

    Barrie Testpilot

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    Noch ganz kurz meinen Senf dazu:

    Ein Schiff "fährt". Das war "schon immer" so. Und ein Schiff schwimmt im Wasser. Ein Ballon oder Luftschiff schwimmt auch, nämlich im Luftmeer. auch hier gelten auch die Gesetzmäßigkeiten des "Archimedischen Prinzips" (so mit Verdrängung und so).

    Ballone und Luftschiffe werden ja auch "Aerostate" genannt, weil ihr Auftrieb aerostatisch (= in der Luft und ohne, daß Bewegung dazu nötig ist) entsteht. Bei Schiffen spricht man von "hydrostatischem" Auftrieb.

    Aufgrund dieser Parallelen hat sich wohl der Begriff des Fahrens etabliert. "Fliegen" war das, was die Vögel vormachten. Und das war doch etwas anderes als das "Treiben" im Luftmeer, das erst recht spät steuerbar wurde.

    Barríe :)
     
  8. #7 tigerstift, 23.08.2004
    tigerstift

    tigerstift Testpilot

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    also im englischen fliegt man den ballon nicht. man "ballongt" in.

    ballooning = ballon fahren, so wird auch die "bumslandung" bezeichnet

    allerdings spricht man nicht von einem fahrer, sondern von einem

    ha, englisch, eine schrecklich verwirrende sprache :D

    balloon pilot= ballon führer, es gibt aber auch den ballonist= ballon fahrer
     
  9. May

    May Kunstflieger

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    Hallo!

    Also, wollen mir mal sehen:

    TITLE 14--AERONAUTICSAND SPACE

    CHAPTER I--FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION, DEPARTMENT OF TRANSPORTATION
    (CONTINUED)

    PART 61--CERTIFICATION: PILOTS, FLIGHT INSTRUCTORS, AND GROUND INSTRUCTORS--Table of Contents

    Subpart E--Private Pilots

    Sec. 61.109 Aeronautical experience.

    ...

    (h) For a balloon rating. A person who applies for a private pilot
    certificate with a lighter-than-air category and balloon class rating
    must log at least 10 hours of flight training that includes at least six
    training flights with an authorized instructor in the areas of operation
    listed in Sec. 61.107(b)(8) of this part, that includes--

    (1) Gas balloon. If the training is being performed in a gas
    balloon, at least two flights of 2 hours each that consists of--
    (i) At least one training flight with an authorized instructor
    within 60 days prior to application for the rating on the areas of
    operation for a gas balloon;
    (ii) At least one flight performing the duties of pilot in command
    in a gas balloon with an authorized instructor; and
    (iii) At least one flight involving a controlled ascent to 3,000
    feet above the launch site.

    (2) Balloon with an airborne heater. If the training is being
    performed in a balloon with an airborne heater, at least--
    (i) Two flights of 1 hour each within 60 days prior to application
    for the rating on the areas of operation appropriate to a balloon with
    an airborne heater;
    (ii) One solo flight in a balloon with an airborne heater; and
    (iii) At least one flight involving a controlled ascent to 2,000
    feet above the launch site.

    Guckst Du hier: http://www.balloonflying.com/

    Auszug:

    The Hot Air Balloon is the oldest form of air transportation known to man. The first manned flight took place in Paris, France, on November 21st, 1783.


    Das Stichwort ist "flight" !

    Gruß
     
  10. #9 Raphibaer, 23.08.2004
    Zuletzt bearbeitet: 23.08.2004
    Raphibaer

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    Der Ballon ist das einzige aerostatische und nicht aerodynamische Luftgefährt. Kein anderes Luftfahrzeug kann einfach so ohne Antrieb in der Luft stehen. Durch den Auftrieb (Mittels heisser Luft oder Helium/Wasserstoff) steigt der Ballon in eine Luftschicht und "fährt" mit dieser mit. Der Ballon kann nur vertikal, also in der Höhe gesteuert werden. Die Fortbewegung in der Horizontalen beeinflusst der Wind oder eben die aktuelle Luftschicht. Die Ballonfahrer ziehen mit den Wolken... Wie schon erwähnt wird oft der Vergleich mit der Seefahrt gemacht: " Nun gehe ich ein bisschen Schiff schwimmen...?!?" :?!
     

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  11. #10 Soaring1972, 23.08.2004
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    Äh Whoops, ich bin nicht ganz 100%ig mit der Technik des NT vertraut, habe ihn aber bei uns in Nordholz gesehen. Er hat stärkere Triebwerke und die sind auch noch schwenkbar, daher benötigt er gegenüber den alten Zeppelinen und auch den Blimp´s nur eine sehr kleine Crew am Boden. Der Unterscheid zu einem Zeppelin ist, daß ein Blimp keine tragende Struktur hat. Der Zeppelin NT hat dieses und ist somit ein Zeppelin und zwar der Einzige!!!! Des weiteren schwebt der NT nicht aufgrund seiner Triebwerke, denn auch er hat Ausgleichskammern, die die "Wache" betätigen muß, wenn er am Mast hängt

    Zum Thema Luftfahrt:
    Ich denke es kommt aus der Tradition. Die Luftschiffe im ertsen Weltkrieg hat auch die Marine bewegt und nicht etwa das Heer oder die Luftwaffe (z.B. in Nordholz)
    Außerdem denke ich, daß man in den Anfangszeiten auf das KnowHow der Seefahrer zurückgegriffen hat, z.B. in der Navigation.
    Wie schon erwähnt wurde ist der "Kapitän" bei den Airlinern ein Überbleibsel aus dieser Zeit es gibt aber noch mehr:
    -Die SteuerFLÄCHEN werden ja auch RUDER genannt.
    -Die Positionslicher kommen aus der Seefahrt
    -Man redet ja auch vom Rumpf oder sogar Rumpfboot


    Auch heute gibt es z.B. die "Nachrichten für LuftFAHRER" (NFL´s) Die Lizenz ist ein "LuftFAHRERschein" auch bei den Flugzeugen.
     
  12. whoops

    whoops Berufspilot

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    Stärker als was?

    Sind sie in aller Regel bei den Blimps auch (ich kenne zumindest keinen ohne schwenkbare Triebwerke), bei den alten Zeppelinen wäre mir das nicht bekannt.

    Eben nicht daher (s.o.)! Sondern weil er in der Regel schwerer als die Luft ist!
    Natürlich hängt seine gute Manövrierbarkeit nicht zuletzt von diesen schwenkbaren Triebwerken (v.a. den beiden am Heck) ab, aber das "daher" stimmt zumindest in dieser Absolutheit nicht.

    Richtig, aber nicht das einzig entscheidende Merkmal. Ein Zeppelin hat eine tragende Struktur UND eine feste Außenhülle, er ist ein sog. Starrluftschiff. Ein Blimp hat keines von beidem.

    Ja und nein, kommt drauf an, wie man das versteht bzw. definiert. Mit der klassischen Definition Zeppelin=Starrluftschiff ist der NT eben kein echter Zeppelin. Der NT hat eine tragende Struktur im Inneren, diese ist jedoch nicht vergleichbar mit dem tragenden Gerüst eines klassischen Zeppelins. Beim NT handelt es sich nicht um ein Starrluftschiff, dessen Struktur die Struktur/Form der Hülle festlegt. Die Struktur des NT ist eine Dreiecks-Struktur im Inneren der Hülle. Läßt man jetzt die Luft (besser gesagt natürlich das Helium) aus der Hülle, so fällt diese zusammen und man bekommt die Dreiecksstruktur zu Gesicht. Im Gegensatz dazu sieht man bei einem "leeren" klassischen Zeppelin keinen großen Unterschied zum vollen Zustand, weil eben die Form der Hülle durch die Struktur vorgegeben ist.
    Darum bezeichnen die Leute des NT ihr Fluggerät auch selbst als Zwischending zwischen Blimp und Zeppelin, also als Zeppelin NT. Es hat nämlich Merkmale der beiden Konzepte, ist aber kein Starrluftschiff, daher auch kein echter (klassischer) Zeppelin! NT eben.
    Richtig ist sicherlich, daß der NT das einzige Fluggerät ist, das in die Nähe eines klassischen Zeppelins kommt, drum ist die Bezeichnung als Zeppelin NT in meinen Augen auch völlig ok.

    Naja, also: er wiegt im Betrieb normalerweise ein paar kg. Und etwas, das ein paar kg wiegt (also >0kg) fliegt nicht von alleine! Das tun eben nur Dinge, die leichter als Luft sind, z.B. Ballone oder Blimps, die quasi -XXkg wiegen. Dann erkläre mir doch bitte, wie der NT schwebt, so ohne Triebwerke.
    Im normalen Betrieb wird er schwerer als Luft betrieben, weil er damit wesentlich leichter handlebar ist, v.a. auch bei der Landung. Sie könnten ihn auch leichter als Luft betreiben, das machen sie allerdings sehr ungern.
    Und im normalen Betrieb passiert folgendes: schaltet man die Triebwerke im Flug aus und tut nichts weiter, so fängt der NT an, langsam nach unten zu gleiten. Etwas, das ohne Triebwerke schwebt zeigt dieses Verhalten wohl eher weniger.
    Also schwebt er (im Normalbetrieb) aufgrund seiner Triebwerke!

    Erkläre mal, wie man mit Ausgleichskammern Auftrieb erzeugt.
    Was die "Wache" macht: sie pumpt Luft in die Ausgleichskammern hinein, um den Druck auszugleichen zwischen der Flughöhe und dem Boden, andersherum läßt der NT beim Steigen aus diesen Kammern auch Luft raus, sonst platzt die Hülle (naja, so schnell gehts nicht). Das ist notwendig, damit die Form (und damit die Aerodynamik) der Hülle erhalten bleibt, da diese ja keine feste Struktur hat (s.o.). Aber an dem Auftrieb ansich ändert dies nichts, wie sollte es auch, ist ja nur Luft.
    Es gibt natürlich noch die Sandsäcke/Gewichte, die geladen werden, um Auftrieb und Gewicht bei unterschiedlicher Zuladung auszugleichen.
    Und hin und wieder muß man auch verlorenes Helium (durch die Hülle diffundiert) nachfüllen.

    Whoops :cool:
     
  13. #12 Soaring1972, 24.08.2004
    Soaring1972

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    Ok Whoops! Gebe mich teilweise geschlagen. Jedoch hat der Zeppelin NT 3 Triebwerke a 200PS und nicht zwei wie bei den Blimps. Durch die Dreiecksstrucktur ist es möglich geworden hinten das dritte Triebwerk anzubringen, welches schwenkbar ist. Dadurch ist der Zeppelin wesentlich wendiger als ein Blimp, der kann nur die Triebwerke an der Gondel haben! Und ich habe beim Fuji und Marktkauf-Blimp nicht gesehen, daß die geschwenkt wurden! Ob fahren oder fliegen (der NT kann beides!) hat ein Luftschiff (in welcher Form auch immer) einen sehr große Angriffsfläche und ist somit ein überdimensionaler "Windsack"! Da der Blimp nicht über das hintere Triebwerk verfügt ist er nicht so manövrierfähig und benötigt zum Landen am Mast deutlich mehr Personal. Als die bei uns am Platz waren haben die 15-20 Leute bei der Landung gehabt. Der NT kann von ganz wenigen Leuten angenommen werden, weil er besser zu kontrollieren ist. Ich denke das hat mit Fahren oder Fliegen aber nix zu tun, denn beide können die Höhe ja steuern!!!
    Der NT hat bei uns in Nordholz übrigens die Starkwinderprobung geflogen!

    Was meinst Du denn mit fester Außenhülle? Beplankt mit Alublech? Also die Ur-Zeppeline waren mit Tuch bespannt!
     
  14. #13 Kenneth, 24.08.2004
    Kenneth

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    Zum Begriff Zeppelin:

    Dieser ist die Bezeichnung eines Herstellers, nicht eine Definition eines Luftschifftyps. Es gibt starre, halbstarre und Prallluftschiffe. Nach meinem Verständniss hat ein starres Luftschiff (z.B. alte Zeppeliner) ein Rahmen, der Gashüllen trägt und das ganze ist von einer Verkleidung umgeben, die ledigliche diese Teile schützt und für eine strömungsgünstigere Form sorgt (weniger Luftwiderstand). In einem halbstarren Luftschiff sind die Gashüllen oder die Verkleidung auch tragende Teile (also die Verkleidung bildet ein Teil der Gashüllen). Ein Prallluftschiff (z.B. Goodyear-Blimp) ist wie ein Ballon; die Form der Hülle wird vom Gasdruck aufrechterhalten und es gibt kein starrer Rahmen.

    Zum Thema "schwerer als Luft":

    Ein Luftschiff hält sich in der Luft, weil die Gesamtdichte geringer als die Umgebungsluft ist (=> Auftrieb), also wie ein Ballon. Daher die Bezeichung "leichter als Luft". Wenn der Zeppelin NT auch nur geringfügig schwerer als Luft wäre, dann würde das Teil unweigerlich relativ schnell am Boden liegen, wenn die Triebwerke abgestellt werden. Ich kann mich daher nur schwer (!) vorstellen, dass der Zeppelin NT "schwerer als Luft" ist.

    Zum Thema Ausgleichkammer:

    Nach meinem Verständniss sind Ausgleichkammern derart angeordnet, dass die Gaskammer (mit sehr leichtem Gas wie Helium) beim Auffüllen der Ausgleichkammern mit Luft zusammengedrückt werden. Damit steigt die Dichte, und der (Gesamt!)Dichteunterschied zur Umgebungsluft fällt, bzw. geht auf 0. Somit kann die Höhe konstant gehalten werden.
     
  15. Barrie

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    So ist es! :TOP:

    Und darin liegt auch die Lösung des Rätsels "schwerer oder leichter als Luft?": Sowohl als auch! Mit Hilfe der Ausgleichskammern kann ich ein Luftschiff schwerer als Luft machen, indem ich die Dichte des Heliums erhöhe, bis der aerostatische Auftrieb verschwindet.

    Barrie :)
     
  16. Tacco

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    @ all

    Schöner Thread! Schön argumentiert und begründet von allen Teilnehmern.
    Ich habe wieder was gelernt.
    So solls sein im Forum.
    :TOP:
    Gruß Tacco
     
  17. whoops

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    Das war aber wirklich nicht Sinn und Zweck der Übung :)

    Ich bin mir gerade nicht mal sicher, ob er nicht sogar vier hat. Ich müßte jetzt nachschaun, ob der kleine schiefstehende Propeller am Heck nun einen eigenen Motor hat oder über Umlenkgetriebe angetrieben wird.

    Ja, können sie, aber wenn das Ding leichter als Luft ist, dann ist es eben wesentlich anfälliger. So neigt ein Blimp und ein NT, der leichter als Luft ist, dazu, bei der Landung wie ein Gummiball zu hüpfen, wenn er den Boden berührt, und dann braucht man eben eine große Fangmannschaft zum Einfangen, egal ob im Prinzip steuerbar oder nicht. Natürlich hast Du Recht, direkt hat das mit fahren oder fliegen nix zu tun.

    Dann haben sie also spätestens in Nordholz rausgefunden, daß sie sich leichter tun, wenn sie ein wenig schwerer als Luft sind :)

    Natürlich mit Tuch bespannt (und mit was für einem! In Verbindung mit dem Lack brennbar wie S..! Ist fast schneller zu entzünden gewesen als der Wasserstoff selbst! Mit den bekannten Folgen.).
    Dieses Tuch wurde halt mehr oder minder straff um den Drahtverhau herum gespannt, so das man eben (zumindest auf den ersten Blick) nicht sah, ob das Ding jetzt gefüllt war oder nicht. So meinte ich das.

    Sowas in der Art hab ich ja auch geschrieben. Nur daß es nicht ganz so schnell geht, da die Hülle selbst auch einiges an Auftrieb erzeugt.

    Das ist eben das neue an dem Konzept des NT, daß es eben auch "schwerer als Luft" geht, daß es trotzdem funktionniert. Das das Ding bei einem sehr großen Volumen nur ein paar Kilo wiegt (also wirklich nur ein paar Kilo, die Größenordnung war etwas im unteren zweistelligen Bereich) kann man sich schon vorstellen (also ich zumindest), daß man das Ding mit Hilfe der Motoren relativ leicht in die Luft bekommt.
    Und da der NT so eben auch leichter zu Handhaben ist, als wenn er leichter als Luft ist, wird er so gut wie immer schwerer als Luft betrieben. Sagen zumindest die Leute vom Zeppelin NT (also die, die das wissen müßten, Konstrukteure und Piloten), und denen glaub ich das dann schlicht und einfach mal.

    Whoops :cool:
     
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  19. #17 Soaring1972, 25.08.2004
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    also auf der Homepage von denen stehen die Daten:

    3 Triebwerke à 200PS
    er ist ca. 300kg schwerer und wenn er längere Fahrten macht, dann kann er aufgrund des Treibstoffverbrauchs vom "Fliegen" ins "Fahren" übergehen.
     
  20. whoops

    whoops Berufspilot

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    Warum schau ich eigentlich nicht auf die Seite von denen!? :?!

    Whoops :cool:
     
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