Was ist das für ein Typ??

Diskutiere Was ist das für ein Typ?? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe die anderen Fotos im Netz wiedergefunden. http://www.exoticairplanes.com.br/?action=variante&id=748 Die Typenbezeichnung dürfte...

Hans Trauner

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Und wenn's kein Mock-up, sondern ein Prop war? Die Mittel der Ufa waren recht mannigfaltig....:FFTeufel:
 
xingu

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würde es von der Me nur dieses Foto geben dann könnten wir uns heute auch nicht vorstellen das es ein Jäger mit zwei Triebwerken geworden ist und die Spekulation würde ebenfalls kein Ende finden...

 
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Susie-Q

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Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind die Fotos definitiv zeitgenössische Aufnahmen, dies wurde wohl auch von Experten bestätigt.
Hei Robert,

die damaligen Veröffentlichungen/Fotos zeigen auch die Rückseite der Abzüge mit dem Velox Logo von Kodak-Eastman.
Darunter ein Stempel mit der (Jahres?) Zahl 44.
Man sieht auch noch Klebereste von der Fotoalbum-Seite, aus der die Fotos stammen.

Die Bilder habe ich archiviert, darf diese Fremdfotos aber hier nicht zeigen :cool:

Liebe Grüße
Susie-Q :wink:
 

Hans Trauner

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Xingu, der Vergleich hinkt insoweit, als das es entsprechende historische Unterlagen gibt von Messerschmitt, aka schriftliche Unterlagen. Und es gibt die Zuweisungen des RLM der Nummern, also hier zB die 8-262. Von dem Supergeheimnis-Dingsbums mit dem X-Motor gibts aber keinerlei Anhaltspunkte. Nicht mal die Motorengeschichte ist klar, geschweige der Grund einer Einsatzlackierung mit taktischer Nummer und der Verzicht auf Fahrwerkschächte.
 
AGO Scheer

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Hallo Kollegen,

also der Vergleich von Xingu hinkt weniger, als ihm zur Last gelegt wird.

Schriftliche Unterlagen belegen nur, dass etwas existierte, aber nicht, dass ein Entwurf nicht existierte.
Gleiches gilt für die Typennummer.

Nur das RLM vergab die Aufträge an die Hersteller. Die fertigten dann einen Entwurf, der dann zumeist unter einer Projektnummer an der Ausschreibung teilnahm. Hier sei die AGO FP 30 erwähnt- als aussichtsreicher Typ bekam diese Konstruktion während der Zellenerprobung die Nummer Ao 225 zugewiesen. (In Herwig "Geheimprojekte" ist die Maschine übrigens falsch dargestellt.)

Bei der 192 sah es ganz anders aus: überall liest man, die sein in Konkurrenz zur Fh 104 entstanden. Wie das, ohne Ausschreibung? Die Maschine wurde auf eigene Kosten der AGO entwickelt, das RLM hatte gar nichts damit zu tun. Die Nummer gab´s schießlich nur zugewiesen, weil die Mühle Atrappenbau und Windkanal erfolgreich durchlaufen hatte und auf eigene Kosten der AGO in Produktion ging.

Und nun zu den fünf weiteren AGO-eigenen Projeten: von keinem existierten bislang Nachweise, in keinem Archiv, vermutlich hat das RLM davon auch gar keine Ahnung gehabt, weil man seitens der AGO wieder einen fertigen Vogel präsentieren wollte- und doch fanden sich Fotos und offizielle Unterlagen. Allerdings in einem privaten Nachlass und einige der Fotos hab ich ja auch veröffentlicht.

Ohne die Hintergrundinformationen hätten alle auch diese Projekte als "Supergeheimnis-Dingsbums ohne Anhaltspunkte" bezeichnet...

Nun zu den Fahrwerks-Schächten noch ein Wort: siehe mein Buch, Seite 51 oben: Die AGO-Verkehrsflugzeug-Attrappe hat die Fahrwerksschächte? Nö.

Wenn wir also von mir aus bei Heinkel bleiben wollten, wäre bei einem firmeninternen Entwurf eben nicht so unwahrscheinlich, dass es a) keine Unterlagen (mehr) gibt, es b) keine Typennummer vom RLM gab und c) man eben mit dem Daimler-Benz DB 604 ein bisschen rumspielte.

Das alles sind natürlich keine Beweise, für eine bislang unbekannte He-Attrappe: aber verlasst euch nicht immer darauf "was schon immer geschrieben stand"- auch mal querdenken...
 
Jemiba

Jemiba

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... und ich dachte, diese Diskussion wäre beendet . :rolleyes:

- Von diesem "Typ" gibt es eine Frontansicht, bei der eine männliche Person am Propeller steht.
Selbst wenn das ein Hüne von ca. 2 Metern Körpergröße war, dürfte die Spannweite kaum über der,
der Fw 190 gelegen haben (knapp über 10 m). Prinzipiell kein Problem, aber zu diesem sicherlich
recht großen Triebwerk passt das m.E. nicht.

- Auch in den Diskussionen in anderen Foren wurde angemerkt, dass die Auspuffreihen, die eigentlich
doch recht dicht an den Zylindern sitzen, dicht hinter dem Cockpit beginnen. Große Motoren enden
aber nicht mit den Zylinderreihen, der Platz entweder für's Triebwerk, oder aber für's Cockpit wäre
doch sehr begrenzt gewesen !

- Attrappen zur Darstellung von Projekten wurden sicherlich kaum in Splitterboxen abgestellt, neue
Projekte galten bestimmt als geheim und draußen hätte sie jeder gegnerische Aufklärer auf den Film
bannen können.

- Nach allem was ich gelesen habe, sollen die Fotos aus der Zeit 1944/45 stammen. Auf eigene Faust
ein Projekt am RLM vorbei wenigstens bis zum Attrappenbau zu bringen, hätte m.E. für die Beteiligten
in den jeweiligen Unternehmen viel Ärger bringen können, da die Fertigungs- und Entwicklungskapazitäten
von oben vergeben waren. In früheren Jahren ging so etwas wohl, aber später ?


- Der Anstrich passt m.E. in keiner Weise zu Prototyp oder Attrappe.

Wenn diese Fotos echt sind, dann erscheint mir eine Attrappe, bzw. ein Scheinziel am plausibelsten.
Vielleicht auch ein "Unikat" für eine UFA-Film ? Diese Vermutung wurde auch mal geäußert. Ich glaube, Hans
Werner Lerche hat in seinem Buch "Pilot auf Beuteflugzeugen" (gab's mal 'nen Auszug in einer FlugRevue) mal
über die Überführung einer Do 335 berichtet, während der er die Maschine einaml auf dem offenen Flugfeld ab-
stellen mußte. Bei einem Tiefangriff auf den Platz wurden gut getarnte Flugzeuge in den umliegenden Wäldern
getroffen, aber seine Do nicht ! Die alliierten Piloten hatten sie wohl für eine Attrappe gehalten ... die waren also
durchaus an gutaussehende Attrappen gewöhnt. Ein paar Altteile, vielleicht wirklich von He 280 und etwas anderer
Schrott und dann hatte die Lehrwerkstatt etwas sinnvolles zum Üben. Nur mal als vielleicht mögliches Szenario.

Wie JohnSilver schon vor 11 Jahren schrieb, können durchaus aus Fotos auf altem Fotopapier gefälscht sein. Als diese
Diskussion losging, hat jemand zu dem Thema ein paar Links eingestellt, die mich, der ich mich nicht mit diesem Thema
befasst habe, doch ziemlich verblüfft haben. Papierschleifmaschinen, Fotoemulsionen und -entwicklungsausrüstung
braucht man, aber wenn man die Preise sieht, die für "Originalfotos" und sogar für neuzeitliche Kopien gezahlt werden,
kann das schnell als gute Investition angesehen werden.

Wie gesagt, ein Scheinziel oder eine Filmrequisite, dass kann ich mir gut vorstellen, eine Attrappe zur Vorstellung eines
Projekts halte ich aber aus o.g. Gründen für äußerst unwahrscheinlich.
Und vor dem ursprünglich gemeldeten "unbekannten deutschen Jäger", da dürfte am ehesten noch die damalige deutsche
Bürokratie im Wege stehen. Auch als es keinen Sprit, keine Munition, kaum noch Piloten, etc., etc. mehr gab: Papier gab's
noch reichlich, wie mir mehrere männliche Anverwandte versichert haben ! Aufträge, Bestellungen, Testberichte, Beschwerden
über Nichteinhaltung versprochener Leistungen usw., irgend etwas hätte überstanden. "Papierflieger", sprich nie realisierte
Projekte mögen auch heute noch irgendwo auftauchen, aber tatsächlich gebaute Typen ? Ich kann's nicht glauben !

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, auch die "Junkers-Klagenfurt Kl 225" "fliegt" immer noch durch manche Internetseiten und
wohl auch Publikationen und war doch nur ein Aprilscherz der französischen Zeitschrift Le Fana d'Aviation !
Aber warum fliegen eigentlich so wenige britische, amerikanische und selbst russische "geheime Entwürfe" ?
"Deutsche Geheimprojekte" gehen wie geschnitten Brot, in die anderer Staaten kann man seine Frühstückstulle einwickeln !
Keiner hier hat böse Absichten, aber Jan van de Heuvel hat sicherlich 'ne Menge Geld für diese Fotos bezahlt. Dieses Thema
ist ein lukrativer Markt und wer sich nicht zu fein ist, selbst bei seinen Handyvertrag das Kleingedruckte zu lesen, sollte auch
hier mit einer angemessenen Skepsis an das Thema gehen.
 
JohnSilver

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Super Beitrag, Jens!
Das Argument mit der Spannweite war mir gar nicht bewusst. Und die Junkers-Klagenfurt musste ich erst Mal googeln. :wink:

Nun, dass es keinen Papierkram gab, muss jetzt nach meiner Meinung nicht zwangsläufig ein Ausschlusskriterium für einen Prototypen sein. Es gibt z.B. den Entwurf der Ago Ao 225, zu dem Unterlagen erst in einem Nachlass wieder gefunden wurden und nicht etwa in einem Archiv (siehe das Buch von AGOScheer).

Das mein Beitrag mit dem kopierten Foto bei Ebay so einen Staub aufwirbelt, hätte ich im Traum nicht gedacht. :FFEEK:
 
AGO Scheer

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Prinzipiell kein Problem, aber zu diesem sicherlich
recht großen Triebwerk passt das m.E. nicht.
Weiß nicht, von der Spannweite auf den Motor zu reflektieren...da gibt es viele Maschinen, die übermotorisiert unterwegs waren- und auch "Flügelchen" aufwiesen.

Große Motoren enden aber nicht mit den Zylinderreihen, der Platz entweder für's Triebwerk, oder aber für's Cockpit wäre
doch sehr begrenzt gewesen !
Das ist korrekt, sagt aber auch nicht gegen eine Atrappe aus.

Attrappen zur Darstellung von Projekten wurden sicherlich kaum in Splitterboxen abgestellt, neue
Projekte galten bestimmt als geheim und draußen hätte sie jeder gegnerische Aufklärer auf den Film
bannen können.
Wie lange wird sie da gestanden haben? Mit höchster Wahrscheinlichkeit: nur kurzzeitig.

Nach allem was ich gelesen habe, sollen die Fotos aus der Zeit 1944/45 stammen. Auf eigene Faust
ein Projekt am RLM vorbei wenigstens bis zum Attrappenbau zu bringen, hätte m.E. für die Beteiligten
in den jeweiligen Unternehmen viel Ärger bringen können, da die Fertigungs- und Entwicklungskapazitäten
von oben vergeben waren. In früheren Jahren ging so etwas wohl, aber später ?
Das ist ein richtig gutes Argument! Aber bei der Situation, gerade Ende ´44 / Anfang ´45 bei unzähligen Bevollmächtigten und
Prioritätsstufen bei Flugzeugbau und -entwicklung ist es nach meinen Erfahrungen eben zu diesem Zeitraum schon wieder nicht so unwahrscheinlich.

Der Anstrich passt m.E. in keiner Weise zu Prototyp oder Attrappe.
Volle Zustimmung.

Wenn diese Fotos echt sind, dann erscheint mir eine Attrappe, bzw. ein Scheinziel am plausibelsten.
Vielleicht auch ein "Unikat" für eine UFA-Film ? Diese Vermutung wurde auch mal geäußert. Ich glaube, Hans
Werner Lerche hat in seinem Buch "Pilot auf Beuteflugzeugen" (gab's mal 'nen Auszug in einer FlugRevue) mal
über die Überführung einer Do 335 berichtet, während der er die Maschine einaml auf dem offenen Flugfeld ab-
stellen mußte. Bei einem Tiefangriff auf den Platz wurden gut getarnte Flugzeuge in den umliegenden Wäldern
getroffen, aber seine Do nicht ! Die alliierten Piloten hatten sie wohl für eine Attrappe gehalten ... die waren also
durchaus an gutaussehende Attrappen gewöhnt. Ein paar Altteile, vielleicht wirklich von He 280 und etwas anderer
Schrott und dann hatte die Lehrwerkstatt etwas sinnvolles zum Üben. Nur mal als vielleicht mögliches Szenario.
Also die Anekdote mit dem Tiefangriff ist durchaus zu überprüfen: man schaue sich den Schießfilm eines Tiefangriffes an und dann erkennt man beim Einschwenken auf das Ziel nur einmotorige und mehrmotorige- kurz vor dem Überflug evtl. den Typ- aber nicht beim Anflug. Das ist für mich eine nette Geschichte. Mehr nicht. Denn anders als beim Luftkampf, bei dem der Gegner vor der Nase des FF verumkurvt und damit oft sehr klar zu identifizieren, gilt das beim Anflug auf ein stehendes Erdziel weniger.

Wie JohnSilver schon vor 11 Jahren schrieb, können durchaus aus Fotos auf altem Fotopapier gefälscht sein. Als dieseDiskussion losging, hat jemand zu dem Thema ein paar Links eingestellt, die mich, der ich mich nicht mit diesem Thema befasst habe, doch ziemlich verblüfft haben. Papierschleifmaschinen, Fotoemulsionen und -entwicklungsausrüstung
braucht man, aber wenn man die Preise sieht, die für "Originalfotos" und sogar für neuzeitliche Kopien gezahlt werden,
kann das schnell als gute Investition angesehen werden.
Stimmt- Es gab auch vor einigen Jahren bei ebay mal eine Aufnahme einer startenden Fa 269 mit viel Schneegewirbel, im Hintergrund waren sogar Leute und Fahrzeuge, Hallen etc.pp zu sehen. Die wurde auch verkauft- aber nur einmal. Also ich finde, der Aufwand lohnt sich nicht.

Und vor dem ursprünglich gemeldeten "unbekannten deutschen Jäger", da dürfte am ehesten noch die damalige deutsche
Bürokratie im Wege stehen. Auch als es keinen Sprit, keine Munition, kaum noch Piloten, etc., etc. mehr gab: Papier gab's
noch reichlich, wie mir mehrere männliche Anverwandte versichert haben ! Aufträge, Bestellungen, Testberichte, Beschwerden
über Nichteinhaltung versprochener Leistungen usw., irgend etwas hätte überstanden. "Papierflieger", sprich nie realisierte
Projekte mögen auch heute noch irgendwo auftauchen, aber tatsächlich gebaute Typen ? Ich kann's nicht glauben !
Nur ein weiteres Beispiel das AGO-Projekt: "schwerer Jäger mit Druckschraubenantrieb"- findet sich wo? In welchem Archiv, wo zuvor in der Literatur erwähnt, wo im Internet, wo sah man davon je Fotos?

Aber warum fliegen eigentlich so wenige britische, amerikanische und selbst russische "geheime Entwürfe" ? "Deutsche Geheimprojekte" gehen wie geschnitten Brot, in die anderer Staaten kann man seine Frühstückstulle einwickeln !
Die Aliierten hatten ebensoviele Projekte, nur wurden die weiterentwickelt (oder gute deutsche Projekte wurden weitergeführt), die blieben also geheim, bis zur Serienreife.

Aber was gesunde Skepsis angeht, bin ich voll bei dir- das Foto hätte ich auch nie erworben- wegen des Anstriches. Ist es ein Fake, so ist der völlig überzogen. Ist es eine echte Attrappe für eine Zellenerprobung mit DB604, bleibt immer noch fraglich, warum man der ein "Noseart-Gekritzel" und eine taktische Nummer verpasst hat.

Fazit für mich: dafür wie dagegen sprechende Argumente finden sich zuhauf. Soll sich jeder seine Position zusammenbasteln...
 
Jemiba

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Übermotorisierte Entwürfe und auch tatsächlich gebaute Typen gab es sicherlich zuhauf, das ist völlig richtig.
Ich habe mal nach den Maßen des DB 604 gesucht, aber leider nichts gefunden. Aber als Annahme wurde ja auch
der Jumo 222 genannt, beide Triebwerke hatten nahezu gleichen Hubraum und waren Reihensternmotoren, also
taugt auch dieser Motor vielleicht als Vergleich. Als die Diskussion damals los ging, gab's ja sogar einen Wettbewerb
zu einem 3-SR/Profil, bei dem etliche schöne Sachen entstanden, die sehr gut zu den Fotos paßten. Ich habe als
Grundlage mal das Profil von Kjetil Aakra verwendet (hier zu finden http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,20080.msg226105.html#msg226105)
Die Rumpflänge habe ich mittels des (groß gewachsenen !) Piloten, einem Vergleich mit der He 280 und vorsichtshalber
mit dem Bugfahrwerk der He 219 geschätzt und nochmal mit den Triebwerksgondeln der Ju 288 verglichen. Und ich habe
großzügig nach oben aufgerundet. Und siehe: Doch, er würde wohl irgendwie reinpassen und mit dem DB 604 würde es wohl
ähnlich aussehen. Allerdings bleibt der Platz im Cockpit und vor allem auch für den Flügelholm doch recht eng bemessen
und wenn man den Triebwerkseinbau mit anderen Flugzeugen mit Mittelmotor vergleicht, z.B. der Fisher XP-75, dann scheint
es hier doch extrem knapp zu sein !

Der "Papierkram" dürfte mit fortschreitender Entwicklung eines Projektes wachsen, heute, wie auch damals. Hier wäre es
bis zum Attrappenbau gekommen, das ist schon wesentlich weiter, als die sprichwörtliche "Skizze auf der Rückseite eines
Briefumschlags". Die Entwicklung des DB 604 wurde, wie ich gelesen habe schon 1942 eingestellt, es könnte also stimmen,
das der Zeitraum 1944/45 gar nicht richtig ist. 1942 aber waren die Verhältnisse in der deutschen Luftfahrtindustrie wohl
noch nicht so chaotisch.
Aber es stimmt schon, selbst Projekte, die noch aus "ruhigeren" Zeiten stammen, sind größtenteils verloren gegangen, siehe
die Bf 165, von der es angeblich auch eine Attrappe gegeben haben soll, oder die genannten AGO-Projekte.

Was das erstellen von Fakes angeht: Die Motivation ist mir auch nicht so ganz klar. Diese Fotos, über die wir hier reden,
haben sicherlich mehr als die Kopien auf ePay gekostet, aber ob's sich kommerziell gelohnt hat ? Ich vermute, dass
da auch so etwas wie beim Sprayen und Taggen von Hauswänden, Eisenbahnzügen o.ä. ins Spiel kommt: "Das da habe
ich ganz allein geschaffen !"
Natürlich gab s auf alliierter Seite mindestens genauso viele Projekte, nur finden die eben längst nicht mehr soviel Interesse
heute. Ist vielleicht ähnlich wie mit vielen Schlag-zu-Kopf-ab-Computerspielen: Die spielen eher im "finsteren Mittelalter", als
in der Antike oder dem 17. Jh., sonst fehlt der leichte Schauer, der vielen über den Rücken läuft. Und wenn's denn um finstere
Nazis geht, sind viel mehr Leute interessiert, auch solche, denen das Thema Luftfahrt eigentlich ziemlich schnuppe ist.
Warum sollten Modellhersteller sonst Kits von Haunebu-Flugscheiben herstellen ? Und der tatsächlich interessierte muß sich
dann eben vorsichtig durch den Sumpf vorantasten, um nicht in Löchern zu versinken, in denen ein "deutscher Stealth-
Bomber" steckt ! :FFTeufel:
 
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Was ist das für ein Typ??

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