Weiterentwicklung deutscher Propeller-Einsitzer

[Wolfgang Henrich]

zum einen sprachen wir von heutzutage (Die Entwicklung der Enforcer ist schon wieder Jahrzente her) und zum anderne scheint das Konzept eben nicht ausreichend gewesen zu sein, somit nicht Wert gebaut zu werden(in Serie), trotz enventueller Vorteile, denn ansonsten wäre es ja umgesetzt worden.

 

[Schorsch]

zum einen sprachen wir von heutzutage (Die Entwicklung der Enforcer ist schon wieder Jahrzente her) und zum anderne scheint das Konzept eben nicht ausreichend gewesen zu sein, somit nicht Wert gebaut zu werden(in Serie), trotz enventueller Vorteile, denn ansonsten wäre es ja umgesetzt worden.

Nach dem Motto: die unendliche weise USAF haette es ja gebaut, waere es ein brauchbares Konzept gewesen? Die USAF hatte ja immer genau die richtigen Flugzeuge und sowieso stets gute Entscheidungen getroffen?
Waere mir neu. Ein Konzept wie die Enforcer kann fuer bestimmte Situation das bessere Flugzeug sein. Fuer die Amis, welche an Geld niemals knapp sind, ist es ein verzichtbares Konzept. Man koennte ja mal evaluieren, wie sich Ueberlebenswahrscheinlichkeit, Kampfkraft und andere Einsatzparameter zwischen einem AH-64, einer A-10 und einer PA-48 unterscheiden. Ich sehe da je nach Mission verschiedene Sieger, speziell wenn man die Beschaffungskosten einbezieht.

Man hat eine Entscheidung zugunsten der A-10 getroffen. Die Enforcer war auch ohne wirklichen Auftrag gebaut worden. Sie passte nicht ins Konzept der USAF, eher in das der Army.

Die Enforcer repraesentiert aktuelle Technologie. Wenn ich die Frage von Carlos richtig verstehe, dann moechte er wissen, was man mit schnellen Kniffen an einem Kolbenmotor-getriebenen Propeller-Einsitzer verbessern kann. Antwort ist einfach: eigentlich nichts.

 

[helischmidt]

Die Frage ist doch hier... Weiterentwicklung deutscher Propeller-Einsitzer!

Warum vermischt man das immer wieder mit englischen oder amerikanischen Entwicklungen?

 

[Schorsch]

Die Frage ist doch hier... Weiterentwicklung deutscher Propeller-Einsitzer!

Warum vermischt man das immer wieder mit englischen oder amerikanischen Entwicklungen?

Weil amerikanische und englische Propeller-Einsitzer im Gegensatz zu den Deutschen weiterentwickelt wurden. Daraus laesst sich schliessen, ob noch Potentiale in der Technologie lagen. Bei den deutschen Typen waere es reine Kaffeesatzleserei.
Wir sehen, dass auch bei amerikanischen/englischen Mustern keine wirkliche Weiterentwicklung stattgefunden hat, vor allem weil der Fokus auf Jets ging. Aber es fand vor allem eine Verschiebung der Aufgaben statt, vom Jaeger zum Jagdbomber.

Das Bild unten zeigt das Maximum, was man noch rausholen konnte. Die deutschen Typen waren nicht mehr steigerbar, im Prinzip waren sie den letzten amerikanischen Mustern ja bereits unterlegen. Ich wuesste auch nicht, wie man mit neuer Technologie ohne eine komplette Neukosntruktion noch was rausholen koennte.

 

[ArthurDent]

Nun die Weiterentwicklung deutscher Propeller-Einsitzer nach dem Krieg war ja mehr durch Mangel erzwungen, denn eine echte Evolution des Grundentwurfs:

Die Tschechen mußten notgedrungen den Jumo 211 in die Bf109 einbauen, weil die DB605 nicht mehr zur Verfüngung standen. In Tschechien hat man aber zumindest die Sicht und den Komfort durch die neue nach hinten schiebare Cockpithaube verbessert.

Das gleiche bei den Spaniern, sie haben immerhin mehrere Motoren verwendet, die wohl insgesamt zu einem brauchbaren Flugzeug geführt haben. Die spanischen 109er wurden aber im Bereich Aerodynamik (Grenzschichtzäune) und Bewaffung (Raketen) weiterentwickelt.

Also alles Änderungen, die auch in die deutsche Fertigung hätten problemlos einfließen können, aber nicht unbedingt ein besseres Flugzeug aus der 109 gemacht hätten.

Die Franzosen haben die Fw 190 unverändert weitergebaut. War sie schon perfekt? :-)

Die Zeit der Propellerjäger war 1945 vorbei. Sie hatten nur noch eine kurz Zukunft als Schlachtflugzeuge.

Gruß
Norbert

 

[helischmidt]

... Bei den deutschen Typen waere es reine Kaffeesatzleserei.

Ich denke, von Carlos war das eine hypothetische Frage... und so sollte man sie, nach meinem Verständnis, auch beantworten!

 

[Schorsch]

Ich denke, von Carlos war das eine hypothetische Frage... und so sollte man sie, nach meinem Verständnis, auch beantworten!

Das habe ich ja inzwischen zweimal getan.

Antwort: Nein, eine sinnvolle Weiterentwicklung ist nicht denkbar. Punkt.

Begruendung: Technologie dieser Flugzeuge (Prop, Kolbenmotor, Aerodynamik) hat sich nicht mehr oder nicht mehr nennenswert entwickelt.

Beispiel: Amerikanische und britische Flugzeuge nach dem II. Wk (P-51 zu allervorderst).

 

[Carlos G.]

Wenn ich die Frage von Carlos richtig verstehe, dann moechte er wissen, was man mit schnellen Kniffen an einem Kolbenmotor-getriebenen Propeller-Einsitzer verbessern kann. Antwort ist einfach: eigentlich nichts.

Ja, genau das war (und ist) meine Frage. Und ich dachte, man könne mit einem nicht allzu grossen Aufwand die Einspritzung mit aktuellen Mitteln steuern (sprich: Elektronik und moderne Pumpe plus Düsen, und nat. wo sie am urspr. Motor schon vorhanden ist) um zumindest den Verbrauch und die Arbeitsweise zu optimieren. Einspritzung dort einbauen wo der Motor mit Vergaser konzipiert wurde, das ist nat. aufwendiger.

 

[Carlos G.]

Ich denke, von Carlos war das eine hypothetische Frage... und so sollte man sie, nach meinem Verständnis, auch beantworten!

Auch Heli hat Recht, meine Frage galt auch dem Aspekt ob die 1945 existierenden Propeller-Einsitzer noch evolutionsfähig waren, zumindest theoretisch.

Eine doppelte Frage meinerseits, also.

 

[Wolfgang Henrich]

@Schorsch: Deine Antworten sind jetzt etwas verwirrend. Zum einen vertrittst Du die Meinung dass die Propellermaschinen durchaus weiternentwickelbar waren und sogar Einsatzperspektiven hatten (siehe Enforcer), zum anderen schreibst Du in deinem letzten Posting dass eine sinnvolle Weiterentwicklung nicht denkbar war.....ja was denn jetzt?
Weiterentwicklen lässt sich alles. Frage ist nur mit welchem Sinn und Aufwand.
Zumal man ja auch hier ganz anderes Gebiet betritt (z.B. Propellerturbine an Stelle von Kolbenmotoren)


Die allgemeine Aussage dass deutsche Kolbenmotorflugzeuge (Typen) zum Ende des Krieges nicht mehr weiterentwickelbar/steigerbar waren und den amerikanischen Typen unterlegen waren hallte ich für schlicht falsch. Das mag vielleicht in einem gewiisen Rahmen auf die Bf 109 zutreffen, jedoch nicht auf Maschinen z.B. der Ta 152 Reihe oder die Do 335, welche noch am Anfang standen und sicherlich Potenial hatten, bzw, diese zum Teil schon beweisen konnten. Auf bei der deutschen Luftwaffe gab es zum Ende des Krieges noch Pläne und arbeiten an Kolbenmotorflugzeugen mit Leistungen jenseits der 3000 PS Klasse. Desgleichen wurde an Propellerturbinen gearbeitet, weil man eben erkannt hatte dass sich noch nicht alles mit Düsenantrieb bewerkstelligen ließ.

Zur gestellten Frage der zurückhängenden Entwicklung von Flugmotoren in Deutschland sei neben den genannten Gründen wie verminderte Leistung und Lebensdauer aus kriegsbedingter LAge auch darauf hingewiesen, dass die Luftfahrttechnische Entwicklung in Deutschland insgesamt stark in den 20er Jahren durch die Vorgaben des Versailler Vertrages gebremst/behindert waren. Auch dieses musste erst einmal aufgeholt werden.

 

[Schorsch]

@Schorsch: Deine Antworten sind jetzt etwas verwirrend. Zum einen vertrittst Du die Meinung dass die Propellermaschinen durchaus weiternentwickelbar waren und sogar Einsatzperspektiven hatten (siehe Enforcer), zum anderen schreibst Du in deinem letzten Posting dass eine sinnvolle Weiterentwicklung nicht denkbar war.....ja was denn jetzt?
Weiterentwicklen lässt sich alles. Frage ist nur mit welchem Sinn und Aufwand.
Zumal man ja auch hier ganz anderes Gebiet betritt (z.B. Propellerturbine an Stelle von Kolbenmotoren)

Ganz einfach aufzuloesendes Missverstaendnis:
Carlos G. seine Frage: Per schnellen Kniff signifikante Leistungssteigerung (also nicht 3 PS mehr) und Verbesserung von bestehenden Mustern, also vornehmlich Bf-109 und FW-190: NEIN

Die prinzipielle Moeglichkeit, einem Flugzeug, welches ein Sitz und einen Propeller besitzt, mit heute vorhandenen Technologien ein brauchbares Einsatzspektrum zu geben: JA

Dabei ist zu bemerken: Mehr Geschwindigkeit wird es nicht geben, da sagt Mr Transonic nein zu.

Die allgemeine Aussage dass deutsche Kolbenmotorflugzeuge (Typen) zum Ende des Krieges nicht mehr weiterentwickelbar/steigerbar waren und den amerikanischen Typen unterlegen waren hallte ich für schlicht falsch. Das mag vielleicht in einem gewiisen Rahmen auf die Bf 109 zutreffen, jedoch nicht auf Maschinen z.B. der Ta 152 Reihe oder die Do 335, welche noch am Anfang standen und sicherlich Potenial hatten, bzw, diese zum Teil schon beweisen konnten. Auf bei der deutschen Luftwaffe gab es zum Ende des Krieges noch Pläne und arbeiten an Kolbenmotorflugzeugen mit Leistungen jenseits der 3000 PS Klasse. Desgleichen wurde an Propellerturbinen gearbeitet, weil man eben erkannt hatte dass sich noch nicht alles mit Düsenantrieb bewerkstelligen ließ.

Den transonischen Widerstandsanstieg kann man nicht durch mehr PS wegmachen und auch nicht einfach "wegforschen". Die konventionelle Auslegung ist dann reichlich unbrauchbar, die Me-262 war u. a. begrenzt aufgrund der Verschiebung ihres Neutralpunktes bei hohen Machzahlen. Ich sehe wenig Ansaetze, wie man dieses Hindernis ueberkommen wollte mit einem Prop-Einsitzer. Man kann mit kontrarotierenden Propellern und anderen Profilen sicher noch was rausholen und einen Prop auf M0.75 befoerdern (=820 km/h auf 30.000ft).

Die Deutschen waeren mit 3.000 PS und/oder brauchbaren Turboladern endlich an das Leistungsniveau der Mustangs und P-47 rangekommen. Auf der anderen Seite des Atlantik hat man lange nach dem Krieg erkannt, dass ein Prop als Jaeger nicht mehr brauchbar ist, aber durchaus als Nahunterstuetzer und Mehrzweckflugzeug. Dabei kann man mit den vorhandenen Motoren wesentlich schwerer Flugzeuge betreiben, wenn man Dogfight-Performance nicht direkt benoetigt, somit auf grossartige Steigleistung, Beschleunigung und die letzten 10% Geschwindigkeit verzichten kann.

 

[Wolfgang Henrich]

Dass hat man hier auch schon während des Krieges erkannt und sicherlich auch anderswo. Es ging auch nicht primar um Geschwindigkeitssteigerungen sondern um Leitungssteigerung. Die Leistungsfähigkeit eines Flugzeuges misst sich nicht nur an der Geschwindigkeit.

Dazu kommt auch noch dass die Umstände bestimmen welcher Art an Flugzeugen es bedarf. So setzten z.B. die Alliierten bis zum Ende des Krieges Propellermaschinen ein. (Die wenigen Meteor kann man vernachlässigen, da sie quasi nicht mehr auf dem Kontinent zum Zuge kamen). Ergo musste man auch auf deutscher Seite weiterhin leistungsfähige Jäger entwickeln und bereithalten um z.B. wie geschen die bei Start und Landung verwundbaren Düsenjäger zu schützen.

Die Aussage, dass die deutsachen Jäger erst mit einem Leistungsnivveau von 3000 PS endlich an die amerikanischen Jäger herangekommen sind ist wiederum schlicht falsch. Jäger der Typenreihe Fw 190 D und Ta 152 befanden sich in der Leistungsklasse bis 2000 PS und konnten locker mit Mustang und Co mithalten. Teilweise waren sie sogar überlegen, abhängig vom Einsatzprofil.

 

[Schorsch]

Die Aussage, dass die deutsachen Jäger erst mit einem Leistungsnivveau von 3000 PS endlich an die amerikanischen Jäger herangekommen sind ist wiederum schlicht falsch. Jäger der Typenreihe Fw 190 D und Ta 152 befanden sich in der Leistungsklasse bis 2000 PS und konnten locker mit Mustang und Co mithalten. Teilweise waren sie sogar überlegen, abhängig vom Einsatzprofil.

Und ich habe diese Aussage nicht gemacht. Ich habe das nur andeuten wollen, dass es jenseits der Mustang fuer einen Prop nicht mehr viel Platz gab. Technisch waren die Deutschen unterlegen, da stimmen ja wohl alle ueberein. Das die paar Duesenjaeger und wenigen Ta-152 daran auch nichts aendern konnten ist ebenfalls klar.
Haette man ein Flugzeug mit den Leistungen der Mustang gebaut, und zwar in den Zahlen der Bf-109, so waere die ganze Sache genauso ausgegangen. Nur, dass die Amis etwas mehr haetten investieren muessen. Die Niederlage war eine strategische, daran aendern die paar PS auch nichts.

Frage ist, ob man von der Masse (Bf-109) oder der Klasse redet (Deine oben genannten Typen). Zwei verschiedene paar Schuhe. Bei einer herkoemmlichen Bf-109 kann mit einem guten Turbolader sicher was rausholen. Mit einem Flugzeug wie der Ta-152 hatte auch Deutschland endlich das Ende der Fahnstange erreicht, nur eben fehlte die Moeglichkeiten der Serienproduktion.

Dazu kommt auch noch dass die Umstände bestimmen welcher Art an Flugzeugen es bedarf. So setzten z.B. die Alliierten bis zum Ende des Krieges Propellermaschinen ein. (Die wenigen Meteor kann man vernachlässigen, da sie quasi nicht mehr auf dem Kontinent zum Zuge kamen). Ergo musste man auch auf deutscher Seite weiterhin leistungsfähige Jäger entwickeln und bereithalten um z.B. wie geschen die bei Start und Landung verwundbaren Düsenjäger zu schützen.

Das ist schlicht falsch! Man kann auch gut ohne Props auskommen. Nur sollte man nicht die Luftherrschaft ueber dem eigenen Flugplatz verlieren, dann hat man natuerlich schlechte Karten. Ob man da Prop oder Jet hat ist dann eigentlich latte.
Haette man unter Bedingungen wie 1943 eine Me-262 gehabt, so haetten man einen deutlichen taktischen Vorteil erringen koennen. Jedenfalls wenn man nicht mit alten Taktiken agiert.

 

[Wolfgang Henrich]

Und ich habe diese Aussage nicht gemacht. .
.

selbstverständlich, hier:

Die Deutschen waeren mit 3.000 PS und/oder brauchbaren Turboladern endlich an das Leistungsniveau der Mustangs und P-47 rangekommen.

Es ging nicht in der Diskussion um irgendwelche Kriegführungen oder Massen an Flugzeugen mit denen man was erreichen kann sondern um die technischen Möglichkeiten. Ob ein Krieg zu gewinnen, verlieren verlängern oder sonst etwas war steht ja nicht zur Diskussion.
Die Frage war lediglich ob es technische Möglichkeiten gab und was die Vorraussetzungen für einen solchen Einsatz sind/waren sowie ob Kolbenmotorjäger obsolet sind/waren.
Es ist müßig darüber nachzudenken ob man nun Kolbenmotorjäger braucht oder nicht braucht, wenn man nur genügend Düsenjäger hat.
Man hatte sie nicht und von daher war in der Zeit 44/45 nicht die Möglichkeit den Kolbenmotorjäger abzulösen und Planungen diesen Flugzeugtypus weiterzubauen konsequenterweise richtig.
Eine Diskussion über "ja, falls wenn und aber" ist ist von daher genauso müßig.

Davon abgesehen spielt es durchaus eine Rolle ob ich zur vorgegebenen Situation Propeller oder Düsenjäger einsetze. Düsenjäger waren zu dieser Zeit garnicht in der Lage auf diese Form des Luftkampfes einzulassen, sprich in Bodennähe mit Propellerjägern rumzukurbeln um andere landende Maschinen zu schützen.

Was die Möglichkeit der Serienproduktion angeht, so war auch diese gegeben. Produziert wurde fast bis zum Schluß. Nicht umsonst kommen die hohen Jägerproduktonszahlen aus dem Jahre 44.

Aber selbst dies ist eine Diskussion für sich. Es geht um technische Möglichkeiten der Flugzeuge und nicht um (kreigs)wirtschaftliche Potenz.

 

[Wolfgang Henrich]

zu guter letzt noch:

Technisch waren die Deutschen unterlegen, da stimmen ja wohl alle ueberein.

kann mir nur ein müdes lächeln entlocken. Nicht umsonst haben die Alliierten noch während des Krieges entsprechende Einheiten aufgestellt um nur ja alles technische sicherzustellen, dessen sie habhaft werden konnten.

Dazu habe ich noch ein Zitat von dem an anderer Stelle schon einmal erwähnten englischen Testpiloten Eric Brown, der während und nach dem Kriege deutsche Flugzeuge erprobte zu zu dieser Zeit und auf deutschen Typen sicherlich zu einer der erfahrensten Piloten überhaupt zählt

:" .......das Dritte Reich versank in Asche, aber einem Phönix gleich stieg aus dieser Asche ein reiches Vermächtnis luftfahrttechnischen Könnens und Wissen, das die Sieger über Deutschland befruchtete und den Fortschritt der Luftfahrt überaus beschleunigte"

Sowas würde sicherlich niemand schreiben, der aus Erfahrung denken würde dass Deutschland das technisch unterlegene Land war

 

[Winter]

...Technisch waren die Deutschen unterlegen, da stimmen ja wohl alle ueberein. Das die paar Duesenjaeger und wenigen Ta-152 daran auch nichts aendern konnten ist ebenfalls klar.

Da muß ich auch widersprechen. Wie bereits angeführt, waren auch die letzten Bf 109-Versionen leistungmäßig der P-51 nicht unterlegen. Und die Fw 190 D-9, die ja gegen Kriegsende sehr häufig geflogen wurde, auch nicht. Eher im Gegenteil...
Gruß Winter

 

[Hotte]

Da muß ich auch widersprechen. Wie bereits angeführt, waren auch die letzten Bf 109-Versionen leistungmäßig der P-51 nicht unterlegen. Und die Fw 190 D-9, die ja gegen Kriegsende sehr häufig geflogen wurde, auch nicht. Eher im Gegenteil...
Gruß Winter

Wenn man die Leistungsdaten der letzten dt. Kolbenjäger mit denen der anderen Seite vergleicht, muß man die Bf 109 K-4 als Gleichwertig,
die Fw 190 D und Ta 152 als mindest. Gleichwertig bewerten.
Das dies in der Realität nicht so vermittelt wurde,
hatte die bekannten Gründe!
Die da u.a. wären:
Große zahlenmäßige Unterlegenheit!
Schlechte Pilotenausbildung!

Hotte

 

[Greenheart]

Das dies in der Realität nicht so vermittelt wurde,
hatte die bekannten Gründe!
Die da u.a. wären:
Große zahlenmäßige Unterlegenheit!
Schlechte Pilotenausbildung!

Hotte

So ist es Hotte,

plus schlechte Materialverarbeitung
plus lausigste Spritqualität

Gruß

Bernhard

 

[florian]

plus lausigste Spritqualität

wenn denn überhaupt noch sprit verfügbar war

 

[Carlos G.]

Leute,

Ich bedanke mich zwar immens für Euer Interesse an dem von mir eröffneten Thread, diskutiert weiterhin Eure Meinungen, aber bitte doch so, dass man nicht eine Schliessung befürchten muss... Zu dem kommt es noch, wenn Ihr technischen Diskussionsstoff mit der Strategie anno 1945 zusammenwerft, plus die Überlegenheit der Alliierten gegenüber der deutschen Luftwaffe... Ich weiss, dies alles spielte eine Rolle was die reellen Erfolge der deutschen Jäger angeht (oder im Gesamten der damaligen Luftwaffe), aber verliert bitte nicht den eigentlichen Sinn meiner anfänglichen Frage aus den Augen... Danke Euch!

Zum Thema: Pierre Clostermann flog ja eine Tempest, die ungemein schlagkräftig war. Und er sagte es offen, dass die englischen Piloten die Fw190A fürchteten wie nix anderes! Hauptsächlich wegen der enormen Wendigkeit im Kampf. Es kommt im Einsatz also wirklich nicht nur an die Geschwindigkeit und/oder max. Leistung des Motors an.