Weiterentwicklung deutscher Propeller-Einsitzer

[78587?]

Wenn man die Leistungsdaten der letzten dt. Kolbenjäger mit denen der anderen Seite vergleicht, muß man die Bf 109 K-4 als Gleichwertig,
die Fw 190 D und Ta 152 als mindest. Gleichwertig bewerten.
Das dies in der Realität nicht so vermittelt wurde,
hatte die bekannten Gründe!
Die da u.a. wären:
Große zahlenmäßige Unterlegenheit!
Schlechte Pilotenausbildung!

Hotte

Sehr gut Hotte,

Endlich mal jemand der die 60jähigen Irrwege verlassen hat.



Um zur eigentlichen Frage zu kommen, ja die Technischen Möglichkeiten für Kolbenmotor-Jäger waren noch nicht ausgereizt. Allerdings nur in Hubraumklassen über 30 Liter. Die kleinen Motoren wie der Allison und Merlin mit ihren 27 Liter, waren kaum noch steigerbar, das haben die Briten auch erkannt und desswegen die "Griffon"-Motoren Entwickelt.
Auf deutscher Seite war man natürlich auch am "Basteln" so gut es eben die Kriegs-und Rohstofflage zulies. Und gerade in diesem Stadium wurden die Leistungsfähigsten Trieblinge entwickelt.
Ich möchte da insbesondere auf den in meinen Augen als "Krönung" im Kolbenmotorbau angesehenen Jumo "213 J" verweisen.
Dieser Motor lief bereits auf den Prüfständen und gab mit C3 eine max. Leistung von 2600 (deutschen) PS mit ab. Und das bei einer für einen 35- Liter Motor, mit einer aberwitzigen Drehzahl von 3600 U/min.!! Nur durch einen sehr guten Massenausgleich ist sowas möglich. Ebenso Thermisch optimiert, sonst währe die 140° Betriebstemperatur überhaupt nicht zu machen. Ist ja sowieso Irrsinnnig solche Temperaturen, bei einem so großen Leichtmetallmotor.

Die weiterentwicklungen auf amerikanischer Seite sind ja bekannt. Nur, einen Leitungsfähigen Reihenmotor hat man ja nie zu Einsatz gebracht, dort verfolgte man das Ziel, aus Sternmotoren die höchstmögliche Leitungsausbeute zu erreichen. Was ja wiederum im Nachkrieg seine Vorteile hatte, die Sternmotoren konnte man dann auch in der Zivilen Luftfahrt nutzen. Dahingegen waren die britischen Reihenmotoren nur bedingt für die Zivilluftfahrt nutzbar, da sie ja reine militärische Entwicklungen darstellten, und die Militärs setzten zunehmend auf die Düse. Damit begann dann das Ende der Ära der grossvolumigen Reihenmotoren.

Gruß

 

[Winter]

@ Carlos: Da hast Du aber auch ein enorm vielschichtiges Thema angeschnitten...

-Welche Neu- oder Weiterentwicklungen waren geplant?
-Welche davon waren zu dieser Zeit technisch realisierbar?
-Welche von den technisch Realisierbaren wären erfolgversprechend gewesen?
-Welche von diesen wiederum waren unter Rücksicht auf den Kriegsverlauf noch realisierbar?
-Und welche wurden wirklich noch hergestellt?

Wenn Du das eingrenzen könntest, könnte man etwas präziser werden, ohne das jemand "müde lächeln" müsste... :D

Liebe Grüße, Winter

P.S.: Ein in meinem Elternhaus einquartierter SS-Mann klärte beim Anblick mehrer Hundert US-Bomber Anfang März 1945 meinen Großvater darüber auf, daß dies alles nichts zu bedeuten hätte. Deutschland würde diesen Krieg gewinnen, wenn erst die "Wunderwaffen" zum Einsatz kämen. 14 Tage später musste die SS-Einheit ihre Pferde satteln und flüchten, um nicht von den Amerikanern gefangengenommen zu werden...

 

[Carlos G.]

@ Carlos: Da hast Du aber auch ein enorm vielschichtiges Thema angeschnitten...

-Welche Neu- oder Weiterentwicklungen waren geplant?
-Welche davon waren zu dieser Zeit technisch realisierbar?
-Welche von den technisch Realisierbaren wären erfolgversprechend gewesen?
-Welche von diesen wiederum waren unter Rücksicht auf den Kriegsverlauf noch realisierbar?
-Und welche wurden wirklich noch hergestellt?

Wenn Du das eingrenzen könntest, könnte man etwas präziser werden, ohne das jemand "müde lächeln" müsste... :D

Liebe Grüße, Winter

Ich glaube nicht, dass meine doppelte Frage sooo weiträumig zu sehen ist. Ohne jetzt (aus Zeitgründen) jeden meiner Beiträge hier nachzulesen, geht es mir:

a) um die technischen Entwicklungen, die 1945 an vorhandenen deutschen propellergetriebenen Einsitzern noch angepeilt wurden, sei es an der 109K, oder an den 190 und deren Varianten. Es geht mir hier um die technische Seite, unabhängig davon ob es anhand des Mangels an Rohstoffen und wegen der allgemeinen politischen Lage machbar gewesen wäre. Z.B. die Antwort dass der Jumo213J schon erheblich mehr Power hatte, ist eine der Antworten auf meine Frage. Wenn ein DB-Motor mit ca. 35L Hubraum trotz Einspritzung und Verdichter "nur" ca. 1750PS hergab, dann sind dies doch gerade mal 50PS/Liter Hubraum, richtig? Und dies finde ich wenig und frage nach dem warum.

b) die zweite Komponente meiner Frage ist der Zustand heute. Ich fragte an, ob z.B. ein Millionär wie Paul Allen (der ja angeblich die Jumo-Turbinen der 262 original nachbauen will) theoretisch einen V12 oder den Asch der Flugwerk 190A8/N mit heutigen Mitteln optimieren könnte.

Nur diese zwei Aspekte sind es die mich interssieren. Obwohl man nat. in dieser Debatte andere Entwicklungsbereiche durchleuchten kann. Z.B. mich würde es sehr interessieren, wie dieses "sagenumwobene" Steuergerät des BMW-Motors der Fw190A funktionierte und welches Potential es noch hatte. Ich las mal es sei eine Entwicklung welche seiner Zeit Voraus war.

Ich hoffe, Winter, dass man jetzt das "müde Lächeln" beiseite lassen kann, zumindest gehe ich davon aus dass diejenigen, welche sich für kolbengetriebene Motoren für Flugzeuge interessieren, meine Fragen verstehen.

Gruss und danke für die Nachfrage,

Carlos

 

[Wolfgang Henrich]

@Carlos: Kann es sein dass Du manche Sachen falsch liest oder verstehst?
Das müde lächeln bezog sich auf die Aussage von Schorsch bezüglich der Unterlegenheit deutscher Technik zum Ende des Krieges.

 

[Carlos G.]

@Carlos: Kann es sein dass Du manche Sachen falsch liest oder verstehst?
Das müde lächeln bezog sich auf die Aussage von Schorsch bezüglich der Unterlegenheit deutscher Technik zum Ende des Krieges.

Das kann durchaus sein, ich schliesse es nicht aus. Und bedanke mich für die Richtigstellung, Wolfgang! So macht das Net Spass: Einer interpretiert was falsch, und wird ohne Ärger und/oder böse Emotionen richtiggestellt.

 

[Wolfgang Henrich]

Na dann passt es ja wieder

Ansonsten kann ich zum Thema noch dieses Buch empfehlen

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3763761071/qid=1142514553/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/302-0355053-3207244

Es erscheint übrigens im Mai eine neue überarbeitete Auflage

 

[Winter]

@ W.H.: Danke für den Buchtip! Da werde ich bei der Neuauflage wohl zugreifen müssen.
Ist es Dir möglich, ganz kurz den Entwicklungsstand des DB 605 L, sofern in diesem Buch enthalten, hier mitzuteilen? Der sollte ja in die Bf 109 K-14 rein, aber über die Existenz dieses Flugzeugmusters mit diesem Motors ist schon soviel (Unfug) geschrieben worden...

Liebe Grüße, Winter

 

[Carlos G.]

überall wo ich suche sehe ich dass die Varianten H-5 und K-14 mit dem DB605L ausgestattet waren (oder werden sollten), mit Zweistufen-Lader um MW50.

Auf der anderen Seite, liest man auch dies:

«Contrary to what has been written, no other variant of the K reached production or operational status. The rumors of use of the K-6 with its two Mk 108 wing cannon and the K-14 with the long anticipated DB605L are just that: rumors»

http://www.kotfsc.com/aviation/bf109-v4.htm#Bf 109K

Wo liegt die definitive Wahrheit?.............

 

[Winter]

überall wo ich suche sehe ich dass die Varianten H-5 und K-14 mit dem DB605L ausgestattet waren (oder werden sollten), mit Zweistufen-Lader um MW50.

Auf der anderen Seite, liest man auch dies:

«Contrary to what has been written, no other variant of the K reached production or operational status. The rumors of use of the K-6 with its two Mk 108 wing cannon and the K-14 with the long anticipated DB605L are just that: rumors»

http://www.kotfsc.com/aviation/bf109-v4.htm#Bf 109K

Wo liegt die definitive Wahrheit?.............

Von der K-6 gab es nach den mir vorliegenden Berichten lediglich ein Musterflugzeug. Die K-14 hingegen geistert schon seit Jahren durch die Botanik, Berichte, daß zwei Maschinen diese Typs beim JG 52 in den letzten Tagen des Krieges geflogen wurden, sind unwahr. Hingegen behauptete L. Bölkow, das zwei Maschinen dieses Typs noch gebaut wurden. Auch das ist nach den mir vorliegenden Aussagen nicht richtig, z. B. weiß das Archiv der EADS (in der die Firma Messerschmitt/MBB letztendlich aufging) nichts von der Existenz dieser Version (...nur Projekt...). Deshalb meine Frage nach dem Entwicklungsstand dieses Motors, denn: kein DB 605 L = keine K-14.
Gruß Winter

 

[Schorsch]

zu guter letzt noch:


kann mir nur ein müdes lächeln entlocken. Nicht umsonst haben die Alliierten noch während des Krieges entsprechende Einheiten aufgestellt um nur ja alles technische sicherzustellen, dessen sie habhaft werden konnten.

Dazu habe ich noch ein Zitat von dem an anderer Stelle schon einmal erwähnten englischen Testpiloten Eric Brown, der während und nach dem Kriege deutsche Flugzeuge erprobte zu zu dieser Zeit und auf deutschen Typen sicherlich zu einer der erfahrensten Piloten überhaupt zählt

:" .......das Dritte Reich versank in Asche, aber einem Phönix gleich stieg aus dieser Asche ein reiches Vermächtnis luftfahrttechnischen Könnens und Wissen, das die Sieger über Deutschland befruchtete und den Fortschritt der Luftfahrt überaus beschleunigte"

Sowas würde sicherlich niemand schreiben, der aus Erfahrung denken würde dass Deutschland das technisch unterlegene Land war

Habe mich ueberspitzt ausgedrueckt: Ich meinte mit technischer Unterlegenheit nicht die theoretischen Faehigkeiten oder gebauten Prototypen, sondern die Qualitaet der Ausstattung einer durchschnittlichen Einheit, also dem, worauf es schlussnedlich ankommt. Alle Welt erkennt an, dass Deutschland fuehrend auf dem Gebiet der Duesenflugzeuge und Hochgeschwindigkeitsforschung war.
Das diese Unterlegenheit der Standard-Flugzeuge auf begrenzte Ressourcen zurueckzufuehren war, ist eine andere Sache. Faktum aber bleibt, dass man den Anschluss verlor.

 

[Wolfgang Henrich]

Das ist dann eine materiell Unterlegenheit aber keine technische. Aber dasind nur Spitzfindigkeiten und tun eingentlich nichts zur gefragten Sache.

@Winter: Ich will mal schauen ob ich was zum DB 605L finde. Werde aber frühestens am Samstag dazu kommen.
Zu den Behauptungen/Aussagen es hätte die K-14 gegeben gibt es auch noch eine weiterführende Aussage, nämlich dass diese beiden Maschinen angeblich an Zitat " Major Wilhelm Batz' Gruppenstab, II/JG 52, im April, 1945 ausgeliefert" wurden. Wie gesagt eine gefundene Behauptung. Ob es stimmt oder nicht stimmt entzieht sich meiner Kenntnis.

 

[Winter]

Das wäre sehr nett, vielen Dank im voraus.
Zum ewigen Thema "K-14 im Gruppenstab JG 52":Ich habe bei einer Anfrage durch ein Mitglied der Traditionsgemeinschaft des JG 52 erfahren, daß weder ehemalige Techniker noch Flugzeugführer des Geschwaders etwas über eine Bf 109 K-14 wissen. In den Verlustlisten von Bernd Barbas´ Buch "Die Geschichte der II./JG 52" findet sich ein Landeunfall von Major Batz mit einer Bf 109 K-4 am 01.04.45 in Wien-Aspern.
Aus einer anderen Quelle ("Wir kämpften in einsamen Höhen" von P. Düttmann, damals Lt. in der 6./JG 52) dazu:"...sah ich eine K-4 mit dem Doppelwinkel liegen,... der einzigen, die wir in der ganzen Gruppe hatten; alle anderen waren G-10...". Wenn schon eine K-4 auffällt, wäre so eine Rarität wie die K-14 auf jeden Fall aufgefallen (falls vorhanden).
Gruß Winter

 

[Hotte]

In einem Buch der "Motorbuch Verlages" liest man auch, das eine K-14 in
US-Hände gefallen ist. Aber dort wird auch von einer G-16 berichtet. Also sollte man manches nicht so ernst nehmen, was man liest oder hört.

Hotte

 

[Wolfgang Henrich]

Das Buch war nicht zufällig von Nowarra geschrieben? :D

Das Motorenbuch hilft übrigens auch nicht weiter. Auch hier steht etwas von den zwei Bf 109 K-14. Allerdings ist mein Buch auch noch die 2. Auflage von 1985.
Allerdings wundert mich doch die Leistung. Scheinbar war der 605L nur ein höhenoptimierter Motor. Das hatte der 605AS Motor mehr Leistung.
Ich denke Motoren die wirklich geeignet waren Kolbenmotorflugzeugen mehr Leistung zu geben waren andere. Deutlich stärker waren z.B. der Db 603 oder Jumo 213. Auch die in Entwicklung befindlichen Motoren wie Hirth512, DB 604 und 609 oder Argus 413 hatten Potential. Allerdings wurden fast alle Entwicklungen 42/43 abgebrochen oder nur noch mit verminderter Kraft weiterverfolgt. Eventuell auch aufgrund der Strahltriebwerksentwicklung sowie der Entwicklung von Propellerturbinen wie dem BMW 028 mit 6750 Wellenvergleichs PS

 

[78587?]

Diese Berühmte "K-14" taucht immer wieder mal auf, vermutlich aber aus einer Fehlinterpretation die jemand irgendwann mal gemacht hat.

Der 605 "L" hatte ein Doppellader mit Dralldrossel, was wiederum bedeutet, dass der nochmal min. 200mm Breiter ist als es der "AS" oder "D" mit dem grossen Lader schon sind. Das bedingt wiederum eine spezielle Linke Motorverkleidung, welche dann nochmals "Beuliger" gewesen währe. (Irgendwie hätte man das ja Einstraken müssen)
Der 605 "L" gab eine maximale Leistung von 1750PS ab, und hatte eine Volldruckhöhe von 9700m.!!:HOT
Die Basis bildete die normale 605 "A/B" Baureihe.
Währe nun so ein "Beulen-Wunderwaffe" bei der Truppe aufgetaucht, hätte das mit Sicherheit richtig Aufsehen erregt, und es währen mehr Errinnerungen und Infos erhalten geblieben. Vorallem auch bei den Siegern hätte man Intresse gezeigt, und es währen Spuren zu finden.
Dem ist aber nicht so.!
Meine Erkenntnisse (welche aus dem Daimler-Archiv stammen) sagen mir, dass der 605 "L" nie in Serienproduktion ging, und bis zuletzt aus der Versuchsabteilung von Untertürkheim nicht herausgekommen ist.


78578?

 

[Winter]

Vielen Dank, das ist es, was ich wissen wollte. Falls "Jemand" Nowarra sein sollte, es sei ihm verziehen, er war einer der Ersten, die versuchten, das Thema "Luftwaffe" im Detail aufzurollen.

Gruß Winter