Welche Waffen fliegt die Marine an der P-3C?

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  1. #1 backberti79, 24.09.2006
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    Hallo zusammen!

    Ich hatte mich das schon öfter gefragt und bisher keine Antwort gefunden: Welche Waffen wird die Marine effektiv im Zusammenhang mit der P-3C Orion einsetzen und trainieren? Die Atlantic flog ja, wenn sie überhaupt bewaffnet wurde, nur mit Torpedos Mk-46 und zuletzt vielleicht noch mit MU-90s. Normale Eisen und Wasserbomben waren wohl möglich, aber eher theoretisch ...

    Die P-3C ist ja von vorne herein für eine breitere Palette vorgesehen und hat zum Beispiel ja auch abnehmbare Waffenstationen unter den Flügeln. In den Verträgen mit den Holländern waren, soviel ich weiß, keine Waffensysteme enthalten.

    Welche existierenden Waffen sollen also in die Orion integriert werden?
    Nur MU-90? Oder auch Eisen/Wasserbomben und Kormorans?

    Dass Waffen zusätzlich im großen Stil gekauft würden halte ich grad selber für abwegig. Also die Frage ob es bald AGM-84D/E/F Harpoons bei der Marine gibt stelle ich erst gar. Vielleicht kann man ja ein paar bodengebunde RGM-84Cs von den Fregatten zu luftstartbaren AGMs umrüsten? Integriert werden müßten die ja dann nicht mehr ...

    Auch Raktenpods wie sie gerne im Netz als Waffe angegeben werden, wirds wohl eher nicht geben (Es gabs sie wohl mal für die F104s, aber die sind wohl lange raus, oder?)

    Einigermaßen sinnvoll und kosteneffektiv wäre es noch den Litening-Behälter und ggf. LGBs zu integrieren. Der bietet zum Einen zusätzliche Aufklärungs- und Navigationsmöglichkeiten und könnte zum Anderen kleinere "offensive Nischen" füllen. Spezialeinsätze über lange Zeit absichern zum Beispiel, improvisierten CAS und vieles mehr .... und Wasserziele ohne Luftverteidigung kriegt man damit auch klein (Waffenbeladene Terroristen-kähne, Piraten etc) zumal die Kategorie von Ziel heute ja fast am wahrscheinlichsten ist ...

    Ich freue mich auf eure Beiträge!
     
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  3. #2 Air Power, 24.09.2006
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    Also von offizieller Seite wird folgendes als Bewaffnung angegeben:

    - Bord-Bodenflugkörper Harpoon (AGM-84D),
    - Raketen (Am-46/50),
    - Rohrwaffen (!?)
    -Torpedos (AGM 56)
    - Minen, Bomben und
    - spezielle Waffen (was auch immer dies für Waffen sein mögen)

    Quelle

    Hoffe, geholfen zu haben!

    Grüsse
    Air Power :)
     
  4. #3 Gustav Anderman, 24.09.2006
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    Was ist den AGM 56?
    AGM steht doch für Air Ground Missile und Torpedos der Amerikaner
    tragen die bezeichnung Mark oder Mk mit der Nummer 46 und 50 im Moment.
    Deutsche Torpedos die bzeichnung DM wie der DM2A4 irgendwie passt da was nicht.
     
  5. #4 Praetorian, 24.09.2006
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    Die Angaben auf der Seite der Marine sind leider ziemlicher Blödsinn, das liegt aber am zuständigen Redakteur :(

    Als Bewaffnung wird derzeit nur der bereits der für die Atlantic eingeführte U-Jagdtorpedo Mk.46 geführt. Die Einrüstung MU90 ist für so grob vor 2010 vorgesehen.
    Die Maschinen sind für Harpoon verkabelt, die entsprechenden Kits haben schon die Niederländer nicht beschafft, daher haben wir die erstmal auch nicht. Zudem sind bei der Marine nur schiffsgestützte Versionen des Harpoon eingeführt.

    Auch wenn von Valkenburg aus vor der Übergabe, aber schon mit einer deutschen Crew, mindestens ein Flug mit "dummen" Bomben stattgefunden hat, wüsste zumindest ich von keinen weiteren Waffensystemen, die von der Marine aus vorgesehen sind.
    In einer SuT dieses Jahres wurde mal von den Orion als Träger für Taurus fabuliert. Meines Erachtens ziemlicher Unfug, aber solche Planungen tauchen halt immer mal wieder auf.
     
  6. #5 backberti79, 24.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2006
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    Das ist so eine Information der Art "Alles was ein Standardbombenschloss hat und das Schloss nicht abreißt kann drangehangen werden". Das stimmt zwar, beantwortet die konkrete Frage aber nicht ...

    Wenn zwei Taurus in den Waffenschacht passen, dann macht das unter Reichweiten und Geschwindigkeitsaspekten schon Sinn.

    Wenn ein Tornado zwei Taurus trägt ist das so als ob er mit halb ausgefahrener Luftbremse fliegt. Mehr als 800-850 Sachen schafft er dann auf Höhe bei vernünftigem Triebwerkssetting kaum und um die gleiche Reichweite wie die Orion zu bekommen müßte er wahrscheinlich etliche Male in der Luft betankt werden.

    Die Orion ist bei 720km/h (keine Aussenlasten) nur geringfügig langsamer und könnte von Deutschland die Taurusse nonstop bis an die iranische Grenze fliegen und wieder zurückkommen .... so dumm ist die Idee nicht.
     
  7. #6 Praetorian, 24.09.2006
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    Denjenigen, der eine unserer paar Orion für einen derartigen Hochrisikoeinsatz vorsieht, würde ich an der iranischen Grenze gleich mit abwerfen lassen.
     
  8. #7 backberti79, 24.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2006
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    Ich würde es auch nicht machen, wenn man damit rechnen würde. Aber so als Quick-Strike Option ... Der Witz an Stand-off Waffen ist nunmal das das Risiko für das Trägerflugzeug eben kein "so hohes" mehr ist. Natürlich ist eine P-3C keine B-52, aber die würden dei Amis ja auch nicht schicken wenn die halbe gegnerische Luftwaffe schon auf der Lauer liegt ... es wäre eine nette, bescheidene Option für kleine Anlässe ...

    Irgendwas klingelt aber gerade auch in meinem Hinterkopf, das nur im Zusammenhang mit einer möglichen Anti-Schiff Version der Taurus von der Orion als Träger die Rede war?! Aber ich mag mich irren ...
     
  9. #8 Praetorian, 24.09.2006
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    Nein, war's nicht. Ich müsste die Ausgabe jetzt aber auch erstmal rauskramen.
    Taurus ist aber schon seit längerem immer mal wieder als schiffsgestützte Variante zur See- und Landzielbekämpfung im Gespräch bzw. sogar in vorsichtiger Entwicklung (in dem Punkt mag ich mich irren, rein aus dem Gedächtnis). Irgendwann müssen unsere Exocet und Harpoon ja auch mal ersetzt werden, und ob der RBS 15 querschnittlich kommt...
     
  10. #9 Rock River, 25.09.2006
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    Hatten die Amerikaner nicht ihre Orions schon mit Stand-off LFK gegen Landziele im Einsatz? Kosovo o.ä.?
    Ich meine, irgendwo mal sowas gelesen zu haben...
     
  11. #10 Praetorian, 25.09.2006
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    Ja, genauer SLAM-ER - schon eine ganze Weile.
     
  12. #11 backberti79, 25.09.2006
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    Da darf man jetzt aber zwei Sachen nicht verwechseln. Die RBS-15MK3 mit all den Suchkopf-Erweiterungen ist sicherlich nen super Ersatz für Harpoon und Exocet. Die Taurus, schiffsgestützt und von mir aus auch mit Suchkopf ist aber vom Bums und von der Reichweite noch nen ganz anderes Kaliber.

    An dieser Stelle beißt man sich bei der Marine wohl mittlerweile in den Allerwertesten das man immer nur die MK41 VLS nur in der "Tactical" Variante gekauft hat, die sowohl für eine "beboosterte" Taurus als auch für Tomahawks und Co zu kurz sind. Die RBS-15 passt vom Umfang her nicht in die Standard-VLS-kanister; wohl von der Länge. Da waren die Holländer mal wieder etwas weitsichtiger .... die bekommen gerade Tomahawks in ihre Fregatten weil sie damals den Rahmen der "Strike" VLS verbaut hatten.

    Somit wird es die Schiffstaurus wohl (wenn überhaupt) nur in Kanistern mittschiffs geben, da selbst für die F125 ja gar kein VLS vorgesehen ist (zumindest sollte man dafür Platz lassen!!!). Wäre zudem interressant zuwissen ob die 533mm Rohre der U212 lang und breit genug für eine möglich submarine-launched Taurus sind.

    Unter all diesen Einschränkungen würde es also schon Sinn machen die Taurus an die Orion zu integrieren. Das würde für wenig Geld einen ganz erheblichen Zuwachs an Fähigkeiten bringen.
     
  13. #12 Schorsch, 25.09.2006
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    Nur die Frage für welchen Zweck man diese Fähigkeiten braucht. Wir bekriegen nicht im Alleingang andere Staaten, irgendein NATO-Land hat sicherlich da besagte Fähigkeiten. Da gibt es wohl eher andere Brennpunkte in der Bundeswehr und auch Marine, welche dringender Investitionen erfordern.
     
  14. #13 backberti79, 25.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2006
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    Nach der Logik funktioniert ein Militärbündnis aber nicht. Wenn jeder so denkt gibt es bald über haupt kein Militär mehr.

    Deutschland ist die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt und sicherlich im erweiteren Kreis der "allgemeinen" Weltmächte. Es ist wohl eher so, dass kleinere Länder wie Dänemark, Niederlande, Portugal etc. UNS gegenüber den berechtigten Anspruch haben dass wir, als finanziell viel stärke Macht, solche Militärfähigkeiten vorhalten ... . Das wir uns auf deren Fähigkeiten verlassen (müssen) ist ein Armutszeugnis.

    Edit: Was den Einsatz im MK41 VLS "Strike" und Torpedorohren angeht muss ich mich übrigens korregieren. Der Taurus ist über nen Meter (1080mm) breit und passt weder in normalen VLS Kanister (ca 23") noch in 21" (533mm) Torpedorohre. Also sind eh dedizierte Launcher/Kanister angesagt, was die Sache wieder teurer macht. Die Idee mit der Orion gefällt mir immer besser ;-)
     
  15. #14 Schorsch, 25.09.2006
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    Deutschland hat solche Fähigkeiten, wie zum Beispiel eine zahlenmässig starke Luftwaffe mit (in mittlerer Zukunft) starker Lufttransportkomponente. Dreimal wichtiger als einen Marschflugkörper zu verschießen.
     
  16. #15 Praetorian, 25.09.2006
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    Wie dem auch sei - ich habe bisher keine schlüssige Argumentation erkennen können, warum die Orion die im Vergleich zu Tornado bzw. Eurofighter so wesentlich viel bessere Standoff-Waffenplattform im Rahmen zu erwartender Szenarien sein soll.
    Bei aller Schnellebigkeit heutzutage, Taurus ist kein Mittel zur unmittelbaren Luftnahunterstützung, sondern im Selbstverständnis der Luftwaffe ein Waffensystem zur Bekämpfung von hochwertigen, stationären Punktzielen. Zumindest die derzeit eingeführte MEPHISTO-Variante.
    Selbiges Zielspektrum gehört von Natur aus nicht zu den Dingen, die plötzlich auftauchen und für die nur ein kurzes Zeitfenster zwecks Bekämpfung zur Verfügung steht. Erst dann macht eine lange Standzeit überhaupt Sinn - nämlich dann, wenn man ausdauernd und unmittelbar Wirkung erzielen muß. Nebenbei - selbst das wäre ein idealer Job für eine Drohne.
    Fällt der zeitkritische Aspekt also weg, kann man auch seine Tornados oder Eurofighter heranführen, die sich wesentlich besser für Hochrisikoeinsätze eignen. Sie sind schneller, sie sind beweglicher, sie verfügen über entsprechende Selbstschutzausrüstung und -bewaffnung und eine wesentlich besser geeignete Sensorausstattung.

    Übrigens - die Geschichte mit Taurus im Bombenschacht der Orion ist leider nicht so einfach wie dargelegt. Selbiger ist nur knapp unter vier Meter lang - und da Taurus über einen Meter länger ist...
    Ergo müssten die Dinger an den Unterflügelstationen hängen.
     
  17. #16 backberti79, 25.09.2006
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    Mein Vorschlag zum CAS mit Paveways und Litening hat ja noch niemand ernsthaft kommentiert. Auf die Idee kam ich, als ich las das die Amerikaner (wer sonst) ihr Mogadishu-Disaster 1993 erschreckend detailiert mit einer Orion aus der Luft dokumentiert haben. Zwar haben die Amerikaner erst im aktuellen Golfkrieg damit angefangen CAS mit LGBs selbst in nächster Nähe zu eigenen Truppen (<100m) und in urbanem Terrain zu "liefern", in der damaligen Situation in Mogadishu hätte diese Fähigkeit der Orion vielleicht den entscheidenen Vorteil gebracht?!
     
  18. #17 Schorsch, 25.09.2006
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    Diese Bedingungen wie in Mogadischu oder Irak sind "no-go-areas" für normale Soldaten. Man muss schon ziemlich verzweifelt (Irak) sein oder etwas dämlich (Somalia), um seine Leute darein zu schicken.

    Um LGB oder gar GPS-Bomben zu werfen bedarf es kaum spezieller Ausrüctung, vor allem, wenn die Markierung vom Boden erfolgt (was in so einer Situation wohl sinnvoll ist). Allerdings ist das bewerfen dicht bebauter Städte mit schweren Bomben in der Einsatzdoktrin der Bundeswehr nicht abgedeckt (zum Glück), daraus würde ich also keine Notwendigkeit für eine stärker bewaffnete Orion ableiten.
     
  19. #18 Rotorhead, 30.09.2006
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    Es gibt auch Überlegungen den A400M als Trägerplattform für Taurus zu nutzen.
     
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  21. #19 backberti79, 02.10.2006
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    Ich weiß zwar nicht ob das geht, aber am flexibelsten wäre es doch die Dinger auf Schienen aus dem Frachtraum rutschen zu lassen and dann per (virtueller) Reißleine den Startvorgang auszulösen. Quasi so wie ein Minenleger Seeminen legt ... Eine A-400M könnte so locker 16 Taurusse starten und wäre um einiges flexibler als eine Fregatte, U-Boot oder Orion. Die Integration (wenn so mechanisch überhaupt möglich) käme wahrscheinlich viel billiger als ein Einbau auf den Fregatten. Ein paar Schienen, ein paar Kabel und ein kleines Terminal. Fertig ist der strategische Bomber ... :HOT :TOP: Alle Waffen die aus dem freien Fall starten und beim Start keine freie Sicht brauchen (LGBs mit LOAL, JDAMs, dumme Waffen) wären quasi so einsetzbar.

    Edit: Naja der ganze ECM Kram den B-52 und co mit sich rumschlept hat ne A-400M wohl nicht, so dass es dann doch mehr so ne Art Taurus-Zubringer wäre, der die Dinge höchstens bis zur Grenze des feindlichen Gebietes bringt. Danach wäre sie wohl das sprichwörtliche Scheunentor ... obwohl wenn eine B-1B oder B-52 auf ein modernes FlaRak Systems wie das S-300 trifft, ist ohnehin der Ofen aus, da kann sie so viel stören wie sie will. Die letzte Version der S-300/400 soll selbst eine B-2 erfolgreich orten und bekämpfen können. Und dann ist es letztlich egal ob ich nem getuneten Transporter oder in einer 2-Milliarden-Dollar-Flieger sitze. Dann wäre mir das offene tail gate auch lieber als ein Schleudersitz ;-)

    Ich habe es letzte Woche gelesen. Die Quelle war eine Referenz die ich bei Globalsecurity.org zu dem Thema gefunden habe. Ich suche sie gerade ...

    Der Witz an einer B-2 ist ja nicht das sie KEIN Radarechoecho hätte sondern, dass das es so schwach ist, das es als Vogel(-schwarm ) oder Wettereffekt oder sonstwas identifiziert wird. Kommt es nahe genug an das Radar heran kann fast jedes Radargerät eine Stealthflieger erfassen. Daher haben ja auch F-117, B-2, F-22 Automated Thread Detection Systems an Hand derer Piloten zum Bespiel Mindestabstände zu identifizierten Radargeräten einhalten können. Sie würden niemals Radare direkt überfliegen, das wäre auch für sie Selbstmord.

    Stealthtechnologie veringert lediglich die Entfernung auf die man entdeckt wird, nicht DASS man entdeckt wird. Bisher wear es nur so dass sich mit herkömmlichen Radargeräten und ihrer individuelle Entdeckungsentfernung ein Gebiet nicht effektiv vor Stealthangriffen schützen ließ. Besonders wen Radare in einen Datenverbund geschaltet werden, verlieren Stealthbomber aber ihren Mantal (siehe Serbien 1999!), weil dann die abgelenkten Radarechoes halt anderswo empfangen werden können.

    Um die Dinger wurde in den letzten Jahren soviel Hype gemacht, das es viele Mythen gibt, denen Stealthflieger nicht unbedingt gerecht werden. Siehe den F-117 Abschuss 1999. Ein guter Geheimdienst, drei 60er Jahre Radare und ne alte SA-6 reichen schon ...

    In der Flugabwehr der westlichen Welt ging es in den letzten fast 20 Jahren ja fast ausschließlich darum kleine, schnelle, balisitisch fliegende Ziele zu bekämpfen. In Russland sah man das man nicht so, weil "wir" es ja auch nicht so mit balistischen Raketen haben. Stattdessen sah man Stealthflugzeuge als Bedrohung und entwickelte in die Richtung. Es ist eher verwunderlich das es 16 Jahre brauchte ... im Moment ist uns Russland was Flugabwehr angeht eh 5 Jahre vorraus. Das meiste was bei uns unter dem Thema MEADS definiert wurde können ihre Systeme bereits. (Hierzu suche ich immer noch Informationen darüber inwieweit die Integration bei denen funktioniert ... quasi das "network centric warfare" wie es bei uns heißt)

    Allein was die Abwehr von ICMBs angeht ist das neue amerikanische System warscheinlich besser (wenn es dann mal funktioniert), allerdings haben die Russen ihres schon seit 25 Jahren ...
     
  22. #20 Rotorhead, 02.10.2006
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    Ein Vogelschwarm in 15km Höhe, der 1000km/h schnell ist. ;)
     
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