Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

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Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.

Begründung:

1. Die Bundesrepublik Deutschland hat gegenüber der North Atlantic Treaty Organization (NATO) die Bereitschaft angezeigt, als Rahmennation für die internationale Führung von Spezialkräfte-Operationen ab dem Jahr 2013 bereitzustehen. Gemäß der MC 437/1 Military Committee Special Operations Policy und der Allied Joint Publication 3.5 Allied Joint Doctrine for Special Operations ist die Rahmennation dazu verpflichtet, geeignete nationale Luftfahrzeuge für den taktischen Lufttransport bereit zu stellen. Des Weiteren wird in den aktuellen verteidigungs-politischen Richtlinien auf die steigende Bedeutung des Einsatzverbundes Spezialkräfte im Rahmen der nationalen Risikovorsorge z. B. für den Auftrag ‚Retten und Befreien deutscher Staatsbürger im Ausland‘ verwiesen.

2. Weder die derzeit in der Bundeswehr verfügbaren Hubschraubertypen noch die in der Beschaffung befindlichen Systeme sind aufgrund der querschnittlichen Ausstattung in der Lage, Spezialkräfte-Operationen adäquat zu unterstützen. Somit besteht eine Fähigkeitslücke, die dazu führt, dass deutsche Soldatinnen und Soldaten des Einsatzverbundes Spezialkräfte selbst bei Aufgaben, die unter nationalem Vorbehalt stehen, auf Unterstützung durch befreundete Nationen angewiesen sind.

3. Der Einsatzverbund Spezialkräfte operiert nach Mandatierung durch den Deutschen Bundestag ggf. sehr kurzfristig und weltweit. Daher werden an Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: Ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände. Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.

4. Insgesamt bietet das System eines ‚Light Utility Helicopters‘ das Potential, die bestehende Fähigkeitslücke zu schließen und fordernde Aufträge des Einsatzverbundes Spezialkräfte überhaupt zu ermöglichen und auch erfolgreich durchführen zu können.“

Hervorhebungen stammen von Vtg-Amtmann; Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf
Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der BW die wirtschaftlichste Lösung?

Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten:

2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) und nur externe Bewaffnung,
oder 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) + 4 KSK-Kräfte,
oder 2 P + 4 KSK-Kräfte + KSK-Hunde-Fhr + Hund (Malinois),
oder 2 P + 2 KSK-Medical-Attendants + 2-3 Verwundete (teils liegend, teils sitzend),
oder 2 P + 2 Mann Führungskräfte + zusätzliches Nav-, Com-, EDV- , Sat-, Crypto- & Tactical-Eqmt

’Worst Case’:



EC 635? EC 645? EC 155? MDHI 902 Explorer? Bell 429? AW 119 Ke? AW 109 Ke LUH, AW 109 P? AW 109 LUH? AW 109S GrandNew? PZL W-3A? AW 139? AW 149? HAL Dhruv? S MH 60 Blackhawk? S 76?

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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happyhuey

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Die WIRTSCHAFTLICHSTE Lösung?

Nach dem von Dir zitierten "Anforderungsprofil" wäre so ein "kleiner" Hubschrauber leider nur sehr begrenzt - und das in jeder Hinsicht - einsetzbar. Ich denke da jetzt nur an Zuladung / Kraftstoff / Reichweite . . .

Die sinnvollste, schnellste und auch wirtschaftlichste Lösung wäre in meinen Augen ein Black Hawk UH/HH-60 in einer aktuellen Variante - gern auch als Leasinglösung - :!: die Schweden machen es ja gerade vor!

Damit kann man dann auch gleich alle anderen - seit Jahren bekannten - "Fähigkeitslücken" stopfen und hätte endlich mal ein Muster welches einsatzfähig ist und mehr als nur eine Aufgabe tatsächlich auch erfüllen kann (Transport, Medevac, SAR/PR/CSAR, SOF Air etc.). Und das alles ohne große Diskussion, denn genau diese Aufgaben erfüllt dieser Hubschrauber schon seit Jahren sehr erfolgreich.

Ich weiß das ist nicht die Antwort die Du wahrscheinlich hören wolltest! Und mir ist auch klar, wofür das L bei LUH steht Aber das ist meine Meinung zu genau diesem Thema.

Den LUH hatte ich übrigens, in einem anderen Zusammenhang, HIER auch schon einmal thematisiert.
 
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Die WIRTSCHAFTLICHSTE Lösung?

Nach dem von Dir zitierten "Anforderungsprofil" wäre so ein "kleiner" Hubschrauber leider nur sehr begrenzt - und das in jeder Hinsicht - einsetzbar. Ich denke da jetzt nur an Zuladung / Kraftstoff / Reichweite . . .Die sinnvollste, schnellste und auch wirtschaftlichste Lösung wäre in meinen Augen ein Black Hawk UH/HH-60 in einer aktuellen Variante - gern auch als Leasinglösung - :!: die Schweden machen es ja gerade vor! ... Damit kann man dann auch gleich alle anderen - seit Jahren bekannten - "Fähigkeitslücken" stopfen und hätte endlich mal ein Muster welches einsatzfähig ist und mehr als nur eine Aufgabe tatsächlich auch erfüllen kann (Transport, Medevac, SAR/PR/CSAR, SOF Air etc.). Und das alles ohne große Diskussion, denn genau diese Aufgaben erfüllt dieser Hubschrauber schon seit Jahren sehr erfolgreich. ...
Den LUH hatte ich übrigens, in einem anderen Zusammenhang, HIER auch schon einmal thematisiert.
Letzteres ist mir nicht entgangen, ganz im Gegenteil, genau deshalb habe ich den neuen Thread inszeniert.
Denn Dein Vorgenanntes kann leider nicht oft genug bestimmten Herren gesagt werden!:!:

Aber man träumte nach Swooper allen Ernstes vom 'Little Bird' und neuerdings offenbar vom (L)UH 72 Lakota (EC 645)?!:dispirited:

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 

Huey

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Bei der von dir angesprochenen (und wohl vom VtdgM geforderten) Zuladung ist das kein "Leichter" Hubschrauber mehr.

Hinzu kommt da wohl auch wieder die "Schreibtischtäter-Taktik", die vorschreiben wird, was der Hubschrauber alles zu haben/können hat:

-2 Triebwerke
-ELOKA-Anlage
-FLIR
-Windenfähigkeit
-IFR-Fähigkeit
usw...

Ein "SOF-Helicopter" braucht nichts davon....
Ich arbeite bereits seit Jahren u.a. auch mit amerikanischen Special Forces zusammen-und wenn man sieht, wie effektiv diese den MD530 einsetzen, dann muss man sagen: Bravo, gut gemacht.

Bei der Bundeswehr wird es mEn keinen Single-Engine-Hubschrauber geben (leider, denn wenn wir von "wirtschaftlich" reden, dann ist dies im Sinne vom Verhältniss der Kosten und Eigengewicht zu Nutzen allen Multi-Engines überlegen).
 
Vtg-Amtmann

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Also mir ist aus sehr klaren Vorgängen von berufener Quelle bekannt, dass der ursprüngliche Wunschzettel des KSK sehr deutlich Richtung ‚Little Bird’ tendierte (AH 6 / MH 6; entspricht der zivilen MD 530 F, was ja einem geforderten BWI-Vertrag bei einem ‚Full Service Leasing sehr entgegen kommt), auch wenn für diese kleine Kiste u.a. eine recht teure Spezialausrüstung wie Feuerleitsystem (70 mm Hydra ungelenkt / gelenkt; M134 D-H oder 20 mm Nexter), Nachtkampffähigkeit, Nachtiefflug, Selbstschutz etc. gefordert wird.

Dann kamen die höher angesiedelten Schreibtischtäter mit ihrer Forderung nach Zweimotorigkeit. Es konnte ja wohl nicht angehen, dass ein beachtlich preiswerterer KSK- bzw. SOF-Hubschrauber (aus den USA und von der Stange) im großen Sandkasten oder sonst wo auf der Welt eher herumfliegt, bevor Tiger und NH 90 verfügbar sind und auch noch diese kleine Kiste so manches besser kann, als diese teuren „Edelhubschrauber“?!

Und dann kamen gleich noch glorreichere Gedanken auf, nämlich EUROCOPTER und NH-Industries für die reduzierten Abnahmen von Tiger und NH 90 seitens der Militärs wenigstens ein bisschen entgegen zu kommen. Also könnte / sollte der neue LUH eben EC 635 oder auch EC 645 heißen und so ganz nebenbei der neue BSHS EC 120 (mit modifiziertem Kufenlandegestell vielleicht ein EC 620)?

Irgendwie erinnert das an Kindergeburtstag, nur die spielenden Kinder sind die Militärs und die Rüstungslobby und die Eltern, welche die Geschenke bezahlen, sind leider die Steuerzahler! Der EC 635 dürfte nämlich als LUH definitiv zu klein sein, der EC 645 zu groß und beide sind ursprünglich rein zivil konzipierte Hubschrauber (das fängt bei den viel zu kleinen Schiebetüren an und hört bei den ziemlich verschachtelten Innenräumen auf). Beide HS-Typen sind zudem bei den gegebenen ‚Load Margins’ sowie unter ‚Hot & High Conditions’ viel zu leistungsschwach.

Aber der nationalen Ehre sowie der heimischen Rüstungsindustrie wäre mit diesen neuen Kinderspielzeugen bestens genüge getan und das auch noch mit dem tollen PR-Effekt aufgrund des geheimnisumwitterten Nimbus der „schwarzen KSK-Männer“ und einer „hochspeziallisierten SOF-Airwing“ (… verflucht sei, wer etwa Schlechtes dabei denkt).

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 

K.B.

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Wenn man sich das Anforderungsprofil durchliest, ergibt das eigentlich zwei Hubschraubertypen mit den Schwerpunkten:

1. Aufklärung und Feuerunterstützung mit kleiner Silhouette (und im begrenzten Maße Transport)
2. Transport von Innen- und Außenlasten sowie Truppentransport

Und das Ganze bitte mit dem Besten was es derzeit an robusten, hochentwickelten Avioniksystemen gibt.

Zu den einzelnen Kandidaten, wobei die Wirtschaftlichkeit mMn nur einen kleinen Punkt darstellt:

MD 530 – AH-/MH-6:

+ kleinster und agilster Typ
+ als BSHS einsetzbar (wie bei den Finnen oder Afghanen)
+ Typengleichheit zu US-Streitkräften
+ einsatzerprobt und weitgehend abgeschlossene Entwicklung auch der bewaffneten Version (Der AH-6i wurde meines Wissens nach schon vor einiger Zeit an Saudi-Arabien verkauft.)

- Größe, falls man am Truppentransport festhalten will
- Reichweite

Für die US Armed Aerial Scout Ausschreibung wird es eine vergrößerte Version geben, die prinzipiell auch für die Bundeswehr interessant sein könnte (jedoch nicht kurzfristig verfügbar ist).

EC 635:

Entfällt allein wegen bekannt schlechter Höhenleistung. Weltweite Einsatzfähigkeit kann man da direkt streichen.

EC 645:

Der EC 645 ist am ehesten ein echter Utility-Hubschrauber, der für Transport- und Scout-Aufgaben einsetzbar ist. Als Vergleich könnten dafür die AW109 der Belgier dienen, die ja ebenfalls als Panzerabwehr- und Sanitätshubschrauber fliegen.
Außerdem könnte er gut zur Abrundung der NH-90 nach unten dienen. Ob er allerdings agil genug für das ist, was das KSK sucht, sei dahingestellt.
Langfristig wäre die T2-Variante sicherlich betrachtenswert, bietet sie doch eine ganze Ecke Leistung mehr und eine deutliche Reduktion des Geräuschpegels. Gerade die reduzierte Geräuschkulisse ist ja als Vorteil nicht von der Hand zu weisen.

EC Fennek:

In meinen Augen ein guter Kompromiss: Nicht zu groß, nicht zu klein und vielseitig anwendbar.

Außerdem:
+ exzellente Höhenleistungen
+ Bereits im Einsatz als „Swooper“ bei den Dänen
+ als BSHS einsetzbar (vgl. UK)
+ EC-Produkt

Alle anderen Produkte halte ich für zu groß (EC 155), zu schlecht (HAL Dhruv) oder politisch nicht durchsetzbar (die ganze AW-Palette).
 

Huey

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Es bleibt erneut ein "Gap" zwischen dem, was die Truppe gerne hätte (klein, wendig, sofort verfügbar), und dem, das "die da oben" meinen, das die Truppe braucht (2mot, ELOKA, Datenfunk, Panzerung, Winde, IFR...).


Es ist, wie es immer ist:
Theoretiker erzählen den Praktikern, warum das, was sie wollen (und was anderswo schon seit Jahren funktioniert), für die Bundeswehr nicht funktioniert..

Eine kleine Anmerkung zu der (politischen bzw. oberen militärischen Führungsebene) Forderung, solche Hubschrauber müssten 2mot sein:
Das 2. Triebwerk ist i.d.R. (in dieser Gewichtsklasse) ein reines "Hilfs"-Triebwerk.
Beladen reicht die Leistung nur aus, um bei Ausfall des 2. Tw eine "harte Notlandung" hinzulegen (wenn nicht gerade eine lange Runway verfügbar ist).
Die gelieferte Leistung des 2. Tw kompensiert aber nie das Gewicht desselbigen.
Sprich: 2 identische Hubschrauber (1mot und 2mot) vom gleichen Typ-der Hubschrauber mit 1 Tw wird mehr Beladung wegschleppen können.

Dazu kommt noch:
Solange immer noch argumentiert wird, das KSK´ler nicht "aussen auf einer Plattform" sitzen dürfen, weil sie dort im Falle eines Crashes nicht genug geschützt sind, bauen wir hier reine Luftschlösser....

Ich hatte die Diskussion mit dem Kdr KSK bereits des öfteren:
Das KSK hat einen hohen Status-keine Frage.
Aber auch das KSK hat keine Priorität für solche Anforderungen.....
Woher die Hubschrauber kommen würden (ob zivil oder militärisch, mit militärischen oder zivilen Piloten) ist dem KSK dabei egal-solange sie
1. regelmässig und häufig mit den Hubschraubern und festen Besatzungen trainieren können,
2. Die Hubschrauber (auch kurzfristig) inkl. Besatzungen für Einsätze abrufbar sind,
3. Die Hubschrauber auch zügig von Stuttgart aus verladen, und in den Einsatzraum geflogen werden können.
 
Vtg-Amtmann

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Das (theoretische) Anforderungsprofil ist wieder einmal extrem!

.
So sympathisch und auch wirtschaftlich auf den ersten Blick die Lösung MD 530 – AH-/MH-6 auch erscheint, mit dem gegebenen Anforderungsprofil (http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1666741&viewfull=1#post1666741) ist dies auch nicht mit einer um ca. 15 inch (= 38,1 cm) verlängerten Kabine (hinter der Cockpitwand) realisierbar, dies von der zudem geforderten 2-Motorigkeit mal ganz abgesehen. Damit ist für den ‚Little Bird’ der Zug leider abgefahren, weil er zweckmäßig und eben keine „eierlegende Wollmilchsau“ ist.

Laut einschlägiger Quellen ist ferner davon auszugehen, dass man zumindest im An- und Abflug (wie bereits beim BO 105 P1M und beim ursprünglichen Standard eines 4-Mann-KSK-Teams der Fall und eher zufällig) hinter verschlossenen Türen auf dem Boden (und zukünftig auch mit einem hinlänglichen ballistischen Schutz sitzen will, aber bitte auf einer absolut crashsicheren Bestuhlung samt Sechspunkt-Gurt für den Malinois).

Bei den höheren Ebenen will man das jetzt so, offenbar hat man Angst vor Wehrdienstbeschädigungen und dem Tierschutzgesetz?

Wenn es dann ernst wird, sollten wie gehabt, jeweils 2 Mann links und rechts bei geöffneten Schiebetüren auf dem Boden sitzend bzw. auf den Kufen stehend agieren können. Die Forderung nach geschlossenen Türen gilt natürlich auch nunmehr beim 5ten Mann, den KSK-Hundeführer samt belgischem Snoopi und sowieso für liegende und/oder sitzende Verwundete und das Med. Begleitpersonal oder auch für die 2 Mann Führungskräfte + zusätzliches Nav-, Com-, EDV-, Sat-, Crypto- & Tactical-Eqmt.

Damit muss man leider die HS-Serien MD 500, 600, Fennek aufgrund der Kabineninnenlängen und –Breiten, den AW 119 Ke (LUH) aufgrund seiner Einmotorigkeit (747 kW / 1.002 shp) sowie den EC 645 aufgrund seiner zu kleinen Schiebetüren (L x H = 1,15 x 1,23 m) und dessen viel zu großen Kulisse samt Leistungsdefiziten abhaken.

Außerdem sollte bei gegebenen ‚load margins’ so richtig satt Power (auch OEI, z.B. 130 – 135 % MCP) vorhanden sein, also heißt das Arriel- oder PWC 7-Triebwerke wenn man in der Größenordnung bis zum ohnehin entfallenden EC 145 bleibt und dann bleiben nicht mehr viel HS-Typen übrig, wenn man das Ganze noch einigermaßen realistisch und ohne nationale bzw. politische Resentiments sieht!?

Gruß@ all, Vtg-Amtmann
 
muermel

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Machen wir uns doch nichts vor. Das Rad wird wahrscheinlich komplett neu erfunden a la "LUH 2015", und ab 2025 wird dann der "Leichte Unterstützungshubschrauber" zum Stückpreis von 40 Mio Euro geliefert, welcher vieles ein bischen kann, aber nichts wirklich gut.

Einfach 30-40 MD 530F für BSH und KSK oder Ecureil B3 in gleicher Menge kaufen, plus eine handvoll Blackhawks, wäre ja viel zu einfach und die Truppe könnte ja tatsächlich etwas bekommen was sie auch zu 100 % einsetzen und gebrauchen kann.

Ich vermute mal man möchte so etwas wie das 160th SOAR (Nighstalker) haben, zu 10 % des Preises :rolleyes:

Single Engine wirds eh nicht geben, die fallen ja zu Hunderten aus dem Himmel :rolleyes: und dann sollen die KSKler auch noch draussen auf Bänken sitzen (was die Seals, Deltas und Green Berets schon seit den 80ern erfolgreich machen)? Was sagt wohl der TÜV dazu? Wird nicht passieren.
 

Huey

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Das (theoretische) Anforderungsprofil entspricht (mal wieder) der typischen Bundeswehr-Forderung:

Man hat bereits EIN Muster ausgewählt, das (natürlich) von EADS hergestellt/vertrieben wird.
Nun schreibt man das Anforderungsprofil so zusammen, das NUR das angestrebte Muster diese Spezifikationen erfüllen kann....et voilá!

*kopfschüttel*
 

K.B.

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@Vtg-Amtmann:

Woher stammt denn das von dir skizzierte Anforderungsprofil?

Nun wollen wir den Beschluss des HH-Ausschusses des BTages ja nicht überbewerten. Die beschließen viel, wenn der Tag lang ist - und vor allem in sehr allgemeiner Form, so dass ich da kaum was Konkretes ableiten kann.
Aber auch in den einschlägigen Gazetten ist mir generell noch nichts zum LUH aufgefallen, erst recht keine Daten, was er wegschleppen können soll. Für den Marine- und den CSAR-Hubschrauber wurden ein paar Eckdaten ja recht offen genannt.

Dass ein Hubschrauber, der deine Maximallast wegschleppen kann, nicht klein, leicht und agil sein kann, versteht sich ja von selbst.
Da muss man sich entscheiden, was man will (und worauf man verzichten kann).
 
Vtg-Amtmann

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Das LUH-Beschaffungsvorhaben dürfte noch für ziemliche Überraschungen gut sein

Das in http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1666741&viewfull=1#post1666741 benannte Anforderungsprofil

Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten:

2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) und nur externe Bewaffnung,
oder 2 Piloten (P + Kommandant bzw. WSO) + 4 KSK-Kräfte,
oder 2 P + 4 KSK-Kräfte + KSK-Hunde-Fhr + Hund (Malinois),
oder 2 P + 2 KSK-Medical-Attendants + 2-3 Verwundete (teils liegend, teils sitzend),
oder 2 P + 2 Mann Führungskräfte + zusätzliches Nav-, Com-, EDV- , Sat-, Crypto- & Tactical-Eqmt
Und wie im Weiteren vom Verteidigungsausschuss fast wörtlich übernommen:
Ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände. Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab
entspricht einem offiziellen Arbeitspapier aus offizieller Quelle, wie mitten in den Planungen zur Strukturreform dringlichst und mit viel Engagement durch die von der Ausmusterung des BO 105 P1M plötzlich betroffenen Truppenteile eingebracht sowie in letzter Minute durch diese forciert.

Die dazugehörigen Gewichtsansätze in kg sind damit logische bzw. realistische Konsequenz und können natürlich noch nach oben variieren (... für manchen Hersteller am liebsten auch nach unten, wenn man demnächst an einen weiblichen KSK-Hundeführer und an einen deutschen Kampfdackel denkt. Beim Schweizer EC 635 P2+ mit 1.900 kg Leergewicht denkt man ja auch schon länger bei der Crew und den PAX an http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/alle_werden_groesser__die_appenzeller_nicht_1.814506.html, während sich dagegen die REGA schon seit Jahrzehnten bei der Crew, den Pax bzw. den Patienten zumindest bei ihren Hochgebirgshubschraubern auf den "Durchschnitts-Europaer" eingestellt hat).

Also lief das LUH-Beschaffungsvorhaben damit nicht mehr über die einschlägigen Gazetten und wurde dort auch nicht mehr zur Diskussion gestellt, sondern im konkreten Fall waren bzw. sind die üblichen und legitimen Ansprechpartner die „jeweils genehmen bzw. aufgeschlossenen“ Arbeitsgruppen Verteidigung und deren Berichterstatter der einzelnen Bundestagsfraktionen samt der dorthin abgestellten Militärs.

Das mit dem Marine- und dem CSAR-Hubschrauber und deren recht offen benannten Eckdaten lief anders, da war nicht nur genügend Vorlauf gegeben und damit lief für diese „fetten Brocken“ ja schon im Herbst 2010 eine Ausschreibung bzw. besser gesagt eher ein Interessensbekundungsverfahren.

An welchen Typ die Truppe allerdings beim LUH dachte, hat diese natürlich nicht konkret bzw. zumindest nicht schriftlich genannt.


Gruß@ all, Vtg-Amtmann
 
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Das in Das mit dem Marine- und dem CSAR-Hubschrauber und deren recht offen benannten Eckdaten lief anders, da war nicht nur genügend Vorlauf gegeben und damit lief für diese „fetten Brocken“ ja schon im Herbst 2010 eine Ausschreibung bzw. besser gesagt eher ein Interessensbekundungsverfahren. An welchen Typ die Truppe allerdings beim LUH dachte, hat diese natürlich nicht konkret bzw. zumindest nicht schriftlich genannt. Gruß@ all, Vtg-Amtmann[/QUOTE] **** Ich denke wir dürfen eine Neuauflage von "Die Bundeswehr braucht einen neuen Hubschraubertyp - Und macht sich mal wieder zum kompletten Affen" erwarten. Seit wie vielen Jahren wird schon ein neuer BSH benötigt? Wie lange geht das Gemurkse mit dem NH90 schon? Einen Kampfhubschrauber haben wir nicht und werden wir auch nie haben (siehe Tiger; es könnte der Eindruck entstehen es hande sich um ein Waffensystem, dann lieber einen UH ohne Kanone!!!) Seakings und Lynx sollen auch "bald" abgelöst werden und CSAR wird auch in 10 Jahren vom Pave Hawk oder dann CSAR-X Helicopter der US Air Force für die BW gemacht werden. Versteht mich nicht falsch, die Soldaten im Einsatz sind die Leidtragenden. Verhunzt wirds in der Führung oder der Politik. Praktikable Lösungen für unsere Probleme im Bereich Hubschrauber sind vorhanden, nur will man diese aus politischen Gründen nicht sehen. EC 225 als Seaking Nachfolge, für die Lynx Nachfolge gibts mehrere Muster zur Wahl. Beim Tiger hätte man die gleiche Version wie Frankreich oder Australien nehmen sollen und beim NH90 hat man das Gefühl dass nur Deutschland diese unsäglichen Probleme mit dem Gerät hat. Ach ja, das Thema CSAR. Genau wie das Thema "Hubschrauber für Spezialkräfte", es wird halbherzig versucht das Thema irgendwie abzuhaken. Dass z.B. die USA für ihre Nightstalker nur das Beste bestellen und die Piloten in diesen Einheiten mit Flugstunden fürs Training zugeworfen werden, darüber wird hinweggesehen, kann man sich ja nicht leisten. Die Fähigkeit soll mit 5-10 Hubschraubern aufgebaut werden und die Piloten sollen bitteschön die Besten der Besten sein mit 120 Flugstunden im Jahr. Diese Einheit hier http://en.wikipedia.org/wiki/920th_Rescue_Wing hatte letztes Jahr auf der Airshow des Flugplatz, wo ich gerade lerne, 2 Pave Hawks stehen. Ich hab mich mit einem der Piloten unterhalten. Ich wäre ja fast vom Stuhl gefallen als er mir eklärte dass es "nur" eine Reserve-Unit ist. Und die Jungs waren schon mehrfach im Iraq und Afghanistan. Allerdings haben sie adäquates Material und ein Budget, welches es auch zulässt dass man den Leistungsstand mit viel Training auch aufrechterhalten kann. Sie können CSAR erfolgreich machen, weil die Politik ihnen die Mittel gibt um es erfolgreich machen zu können. Das wird in Deutschland nicht passieren. Die Truppe (BW) kann so gesehen garkeinen Typ Hubschrauber nennen den sie gerne hätte. Sagt man dass man Blackhawks möchte und Little Birds, gibts einen aufen Deckel weils US Produkte sind. Geht man nach dem Anforderungsprofil (welches i.d.R. vom Mars ist), gibts den Hubschrauber nicht oder es scheitert am Budget. Wie immer das Problem der eierlegenden Vollmilchsau.
 
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Mal zur Bewaffnung von LUH’s, wie z.B. von der Stange verfügbar und einsatzerprobt:

Die MDHI 530 F Defender (AH / MH 6) und der MDHI 902 Combat-Explorer können u.a. wie folgt bewaffnet werden:


  • 1× 30 mm (1.18 in) M230 Chain Gun
  • 2x GAU-19 0.50 Gattling Machine gun
  • 2× LAU-68D/A 7-tubes rocket pods
  • 2x 7 70mm Hydra 70 rocket projectiles unguided
  • 2x 7 70mm Hydra 70 rocket projectiles laser-guided
  • 2x Forges de Zeebrugge FZ 70 mm rocket launcher
  • 2x 7 FZ 70 mm rockets unguided
  • 2x 7 FZ 70 mm rockets laser-guided
  • 2x AGM-114 Hellfire ATGM
  • 2x AIM/FIM-92-Stinger

Man vgl auch:




Gruß @all, Vtg-Amtmann
 

Huey

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@Vtg-Amtmann:

Du sagst es:
können u.a. wie folgt bewaffnet werden
Können ist hier das "Hauptwort".

Die Bundeswehr hat immer noch Probleme damit, das Schießen AUS Hubschraubern zuzulassen-noch größere Probleme gibt es damit, das Schießen MIT Hubschraubern "zu erlauben".


Wenn man sich anschaut, was sich mancher "Praktiker" aus der Truppe so zulegt
Da hast du zu 100% Recht-das liegt aber auch daran, dass diese Leute nicht wissen, was sie wirklich brauchen-weil sie noch nie in der Verlegenheit waren, diese Dinge "zu benötigen".
Es gibt auch keinerlei Bestrebungen, daran etwas zu ändern..
Ich erinnere nur an den Aufschrei, der durch die Reihen der Heeresflieger(und Führung) ging, als sich "Versuchspersonal" freiwillig zum Combat Survival Course angemeldet hat....
"Brauchen wir nicht...."
"Hungern und Frieren brauchen wir nicht lernen-das können wir so, der Lehrgang ist unnütz"..
"Viel zu Verletzungsintensiv......wir sind Hochwertpersonal....keine Trooper"
usw. usf

Interessant ist es zu sehen, das die Soldaten, die wirklich "im Gefecht" standen/stehen, ihre Ausrüstung wohl überlegt zusammenstellen-zumal sie i.d.R. auch wirklich DAS vom Dienstherrn bekommen, was sie benötigen (und sich nur einen kleinen Rest selbst kaufen).

Selbst in der "privaten Welt" (der professionellen Hubschrauberfliegerei) sieht man, das die Piloten mit "Krisengebiets-Erfahrung" i.d.R. nur wenig Zusatzausrüstung mitschleppen......

Die EC135 ist übrigens als SOF-Hubschrauber ungeeignet.....sie ist mehr als nur untermotorisiert.......

Wenn man wirklich eine "Kombi" kaufen will, wäre der MD902 wirklich das bessere Mittel der Wahl-weil er sich als Grundausbildungs-Hubschrauber vermutlich besser eignet als der (deutlich agilere, aber auch anfälligere) MD530.

Als SOF-Hubschrauber bleibe ich bei meiner Meinung:
Gebt dem KSK EIGENE Hubschrauber (inkl. Besatzungen).
Das setzt aber auch vorraus, das die Lufttransportkapazitäten vorhanden sind-und diese fehlen ja auch (um von Stuttgart schnellstmöglich weltweit verlegbar zu sein).

Und auch da bleibe ich bei meiner Meinung:
Das, was "sinnvoll und wirtschaftlich" wäre, wird nicht angeschafft-weil die, die es zu entscheiden haben, die falschen Prioritäten setzen..
 

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Guest
Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?
na die wirtschaftliche Lösung wäre die BK-117 C2 :stung:

Verstehe gar nicht, das man wegen nur 5-10 LUH auf's Geld schaut, wo sich Deutschland teurofighter , A400 M, NH 90, den teuersten Kampfhubschrauber und Schulungshubschrauber leisten kann.
 
Vtg-Amtmann

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na die wirtschaftliche Lösung wäre die BK-117 C2 ... Verstehe gar nicht, das man wegen nur 5-10 LUH auf's Geld schaut, wo sich Deutschland teurofighter, A400 M, NH 90, den teuersten Kampfhubschrauber und Schulungshubschrauber leisten kann.
Ja, gerade deshalb muss wohl jetzt besonders auf's Geld geschaut werden.

Damit scheidet auch bereits der EC 635 als LUH aus, weil wie bereits mehrfach von Usern bemängelt, zu klein, zu schwach und damit viel zu teuer!:miserable:

Und der EC 645 ist auch kein Leistungsriese, denn er steht mit der einsatzspezifischen Load-Margin der KSK-Trupps wie alle anderen HS-Typen ebenfalls am Anschlag, obwohl als "2 + 9 Hubschrauber" konzipiert. Hot & High ist der EC 645 biederes Mittelmaß, man denke nur an die REGA. Ferner ist der Innenraum Für einen SOF-LUH zu lang und zu zerklüftet, was zu Lasten der Agilität und der Kulisse geht. Für das Anforderungsprofil ist der EC 645 vom Volumen räumlich überdimensioniert und die seitlichen Schiebetüren sind im Verhältnis dazu zu viel zu klein sowie nicht mittig zur Kabine für eine "3 + 3 - Face to Face Sitzkonfiguration" angeordnet. Ferner hat m.M.n. der EC 645 für den Einsatzsatzzweck auch ein paar Fenster zuviel und zählt ebenso wie der EC 635 im Landeanflug nicht gerade zu den leisesten Vertretern. Auch läßt sich über Ariell-Engines vs. PWC-207-Engines trefflich diskutieren, man denke nur an die A 109 K2 (Ariell) vs. AW 109 S (PWC). Insgesamt erscheint damit der EC 645 vom Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht gerade als ideal.:rolleyes:

Die AW 109 Serie und der MDHI 902 Explorer brauchen deshalb keineswegs einen Vergleich mit dem EC 645 scheuen, sind durch die Bank in der Performance deutlich überlegen. Durch eine zweckmäßigere Kabinenkonzeption im Volumen und bei den jeweiligen Schiebetür-Breiten und Höhen bei dem AW 109P und dem AW 109 LUH sind diese dem Einsatzzweck absolut angemessen,
und im Fall des AW 109S sowie des MDHI 902 Explorer gegenüber dem EC 645 sogar deutlich überlegen!:!:

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Huey

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Ohne jetzt zu sehr über "Nutzer" und "Einsatzzweck" zu lamentieren:

SOF-Kräfte im Irak:
MD530 und Bell 212 (bzw. Bell 205)

SOF-Kräfte in Afghanistan:
MD530 und Bell 212 sowie Chinook und Black Hawk

Aber für UNSERE Spezialkräfte funktioniert das natürlich nicht..
Unsere sind noch viel "spezieller" als alle anderen......
 

Huey

Flieger-Ass
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Dieser Thread ist müßig......

Es gibt keinen "einfachen" SOF-Hubschrauber.

Die Einsatzmöglichkeiten der Spezialkräfte sind dafür zu vielseitig.
Von den Hochgebirgen Afghanistans zu den Einsätzen über See im Golf von Aden bis hin zu den (möglichen) Einsätzen in der Wüste von Somalia müssten dabei eine Vielzahl von Umweltbedingungen abgedeckt werden.

Hinzu kommt, das auch die Anforderungen der Spezialkräfte höchst unterschiedlich sind:
Vom Absetzen von Fallschirmspringern über Fast Roping/Repelling, von Windeneinsätzen bis hin zu Fast Extraction mittels Seil oder "Jungle Penetrator" bzw. Personen(rettungs)netz, vom Transport von Nachschub bis hin zum Transport von Verwundeten will man hier mal wieder alles abdecken-und lässt dabei ausser acht, dass die Bestellung von "eierlegendenwollmilchsäuen" u.a. verantwortlich ist für die gesamten Probleme der Bundeswehr mit A400M, NH90, Tiger, Herkules, HIL, LHBw, (wie heisst die neue Fregatte?) usw.


Hierbei wird übersehen, das die Bundeswehr schon lange über Gerät verfügt, welches das geforderte Einsatzspektrum abdecken könnte:
BO105, Bell UH1, CH53, Lynx.........alles Hubschraubermuster, welche (oft in der zivilen Version) teilweise (für Bundeswehrverhältnisse) unglaubliche Leistungen und Vielfältigkeit abliefern.

Und allen gemeinsam ist, das sie im Laufe der letzten Jahre/Jahrzehnte immer wieder aufgerüstet wurden-und damit Nutzlast verloren ging....

Solange die "Oberbedenkenträger" solche Maßnahmen durchsetzen, gleichzeitig aber "praktikabele" Lösungen (aus Furcht vor Regressansprüchen) ablehnen (ich erinnere nur an die Diskussion um das "MG3 auf Wolf"), macht eine Diskussion wie diese keinen Sinn....


Hat sich mal jemand gefragt, warum andere Nationen scheinbar nicht so große Probleme mit dem NH90 haben wie Deutschland?

Die aufgetretenen Probleme dort sind die gleichen wie bei uns-nur pflegt man andernorts einfach praktikabele Lösungen.....da wird der Boden halt (übergangsweise) mit Holzplatten verstärkt und weitergeflogen, während bei der Bundeswehr von "Änderung an Wehrmaterial" geschwafelt wird, und die Hubschrauber am Boden bleiben, bis die Industrie (Monate oder Jahre später) Ersatz liefert....
 
Thema:

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