Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

Diskutiere Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung? im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; 10 Magazine/300 Schuss 5.56x45 wiegen etwa 4,5 kg. 90 kg Soldat, 10 kg Schutzweste, 10 kg Handwaffe+Munition, 10 kg rollenspezifische Ausstattung...

Praetorian

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Beim Zugriff brauch man Munition und die ist schwer
10 Magazine/300 Schuss 5.56x45 wiegen etwa 4,5 kg. 90 kg Soldat, 10 kg Schutzweste, 10 kg Handwaffe+Munition, 10 kg rollenspezifische Ausstattung. Find' ich nicht unrealistisch.

Und selbst wenn es nicht hundertprozentig passt - mein Gott, dann sind die vier Mann halt je 10 Kilo schwerer. Meint ihr ernsthaft, jetzt so einen Bohei um 40 kg zu machen ist zielführend, wenn die ganze Rechnerei komplett auf Annahmen und angenäherten Werten von Zivilmustern basiert und ohnehin einen Fehler von 200, 300 kg oder mehr aufweist?
 

mike2

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Wollte damit nur warnen ein zu schwaches Muster zu kaufen nur weil es vom Hoflieferanten ist.
 
SAC

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Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das so ein Heli - sollte er denn wirklich beschafft werden, von einem Hersteller außerhalb der EU sein wird.
Blöde Frage, aber warum sollte ich im Ausland einen Hubschrauber kaufen, wenn ich im eigenen Land eigene Hubschrauber herstelle, somit viele Arbeitsplätze sichere und die eigene Wirtschaft damit belebe? (Vorausgesetzt, man stellt einen geeigneten Hubschrauber her - darüber wird ja noch diskutiert)
 

n/a

Guest
10 Magazine/300 Schuss 5.56x45 wiegen etwa 4,5 kg. 90 kg Soldat, 10 kg Schutzweste, 10 kg Handwaffe+Munition, 10 kg rollenspezifische Ausstattung. Find' ich nicht unrealistisch.

Und selbst wenn es nicht hundertprozentig passt - mein Gott, dann sind die vier Mann halt je 10 Kilo schwerer. Meint ihr ernsthaft, jetzt so einen Bohei um 40 kg zu machen ist zielführend, wenn die ganze Rechnerei komplett auf Annahmen und angenäherten Werten von Zivilmustern basiert und ohnehin einen Fehler von 200, 300 kg oder mehr aufweist?
Denke nicht das ein Aufschlag von 230 Kg zum Hersteller Basic-Weight (1455kg) zu wenig sind.

http://www.pprune.org/rotorheads/276458-ec-135-empty-weight.html
EC135 P2 Current AC with the following:

3 Screen (SMD 68 LHS)
Autopilot
Wire Strike Protection
Air Conditioning (Mechanical Not ECD)
Pop Out Floats
FM VHF UHF
Sat Com Iridium
TCAS
Dual Garmin installation
VIP Interior

Empty Weight = 1958 kg direct from RFM not a guess

2850 - 1958 = 892 kg Useful

OEI HOGE 1000' +20C ~ 2570 kg

Fuel Flow 185~195 kg/hr

Certain P2's and T2's are economic to upgrade to P2+ or T2+ which gives same performance as P2i or T2i i.e 60 kg increase in MTOW
Über Pop Out Floats und VIP Interior für das KSK lässt sich streiten :distracted:

Für exakte Angaben bräuchte man natürlich ein FLM
 

Warthog85

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Mal ne blöde Frage.
Wie soll den eigentlich so ein SOF-Einsatz der Bundeswehr mit LUH aussehn?
Die hier diskutierten Helis haben Platz für 2 Piloten + 4 KSK + Ausrüstung richtig?
D. h. Eigensicherung des Helis während des Einsatzes in meinen Augen nicht möglich.
Also braucht man pro Heli der Einsatzkräfte an Board hat einen Heli der sichert.
Wer soll dies übernehmen? Ein bewaffneter LUH mit MG Behälter, Raketen und Door Gunner.
Bsp. MH-6/AH-6 oder etwas größer MH-60M/AH-60L DAP wie bei der 160th SOAR
Oder gar ein UHT Tiger?

Inwiefern sind die zur Verfügung stehenden Muster von Fregatten aus einsetzbar?
Z.B. die neuen F125 sollen bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften an Board haben.
Da ist es doch irgendwie idiotisch wenn man die Soldaten erst von der Fregatte an Land bringen muss und dann in den LUH umsteigen, um in den Einsatz zu kommen.
 

n/a

Guest
Mal ne blöde Frage.
Wie soll den eigentlich so ein SOF-Einsatz der Bundeswehr mit LUH aussehn?
Die hier diskutierten Helis haben Platz für 2 Piloten + 4 KSK + Ausrüstung richtig?
D. h. Eigensicherung des Helis während des Einsatzes in meinen Augen nicht möglich.
Also braucht man pro Heli der Einsatzkräfte an Board hat einen Heli der sichert.
Wer soll dies übernehmen? Ein bewaffneter LUH mit MG Behälter, Raketen und Door Gunner.
Bsp. MH-6/AH-6 oder etwas größer MH-60M/AH-60L DAP wie bei der 160th SOAR
Oder gar ein UHT Tiger?

Inwiefern sind die zur Verfügung stehenden Muster von Fregatten aus einsetzbar?
Z.B. die neuen F125 sollen bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften an Board haben.
Da ist es doch irgendwie idiotisch wenn man die Soldaten erst von der Fregatte an Land bringen muss und dann in den LUH umsteigen, um in den Einsatz zu kommen.
LUH= (nur)Swooper?

Des Weiteren wird in den aktuellen verteidigungs-politischen Richtlinien auf die steigende Bedeutung des Einsatzverbundes Spezialkräfte im Rahmen der nationalen Risikovorsorge z. B. für den Auftrag ‚Retten und Befreien deutscher Staatsbürger im Ausland‘ verwiesen.
Somit besteht eine Fähigkeitslücke, die dazu führt, dass deutsche Soldatinnen und Soldaten des Einsatzverbundes Spezialkräfte selbst bei Aufgaben, die unter nationalem Vorbehalt stehen, auf Unterstützung durch befreundete Nationen angewiesen sind.
]in „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände. Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.
Hervorhebungen stammen von Vtg-Amtmann; Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf
[/QUOTE]
 

n/a

Guest
Performance

ist die Leistung zu knapp:

PAMIR FR HELICOPTER BATTALLION
VIVIANE GAZELLE

Winter performance :
Playtime » from MF
- unarmed : 1H40
- 1 HOT : 1H30
- 2 HOT : 1H10

Summer performance:
« Playtime » from MF
- unarmed : 1H10
- 1 HOT : 35’
- 2 HOT : 20'

TIGER
Winter performance
- 450 30-mm shells
- 14 RKT AMV
- 2 fume RKT
- 3H « playtime

Summer performance
- 270 30-mm shells
- 14 RKT AMV
- 2 fume RKT
- 1H40 « playtime »
- reduced observation capability

Cougar / Caracal
Air Assault :
- WINTER : 36 PAX = 1 rotation 3 UH
- SUMMER: 36 PAX = 3 rotations 3 UH

MEDEVAC :
- WINTER : 2 to 3 wounded + Doc + Medic + 4 Cdos
- SUMMER : taking-off TAGAB with Doc + 1 wounded not ensured (DZ dependant)
http://www.hubschrauberzentrum.de/Forum2011/Vortraege2011/09 LCL MerckPresentation IFH 29 juin version_anglaise.pdf
 

Helihunter

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"Des Weiteren wird in den aktuellen verteidigungs-politischen Richtlinien auf die steigende Bedeutung des Einsatzverbundes Spezialkräfte im Rahmen der nationalen Risikovorsorge z. B. für den Auftrag ‚Retten und Befreien deutscher Staatsbürger im Ausland‘ verwiesen."

"Ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände. Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab."
_______________________________________________________________________________________________________________________

Es wird hier ein Profil abgesteckt mit Kriterien, welche sich gegeneinander ausschliessen. Will ich Staatsbürger im Ausland befreien und retten, muss der Hubschrauber entsprechend gross sein um zumindest eine Handvoll Staatsbürger, zusätzlich zu den KSKlern und der Crew, im Hubschrauber transportieren zu können. Wie soll er dann eine kleine Silhouette und eine hohe Agilität besitzen und eine geringe Geräuschentwicklung haben? Geringe Ausmaße und eine hevorragende Landeübersicht ist somit auch übern Jordan und von Einsatz in urbanem Gelände brauchen wir nicht anfangen.

Der Bundeswehr schwebt also folgendes vor: Ein Hubschrauber mit den Aussenmassen eines MD500 bis max. EC 135, mit Fenestron oder Notar (leise soll er sein), der allerdings ca. 10-15 Mann transportieren kann (Crew, KSK Trupp + Staatsbürger), modular mit Bewaffnung bestückbar, FLIR + Downlink Equipment soll er haben (Aufklärung), NVIG tauglich, Power satt sollte er haben (Hot & Hight fähig) und ordentlich was am Haken schleppen können sollte er auch. :rolleyes: Mir fällt nach minutenlangem Grübeln kein einziger Hubschrauber ein, welcher alle diese Anforderungen auch nur halbswegs erfüllen kann.

Ich habs schonmal gesagt: Diesen Hubschrauber gibts nicht und den wird es auch niemals geben. Entweder man einigt sich auf vernünftige und realistische Anforderungen oder man MUSS 2 verschiedene Typen von Hubschrauber einkaufen. Das Anforderungsprofil liest sich wie der Wunschzettel eines 10-jährigen Kindes.
Ich wollte auch immer schon eine Mi-24 zum täglichen Rundflug haben, für längere Strecken eine SR-71 oder Concorde. Als Autos kamen die Astons von 007 oder die Formel 1 Wagen der späten 80er/ frühen 90er in Frage und sonst nichts. Zum Angeln wollte ich auf der Nimitz rausfahren. Alles sehr schön, wäre spitze all das zu haben. Ist nur leider nicht realistisch!
 
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n/a

Guest
Vielleicht doch - der AW109S ist ein Zivilmuster mit verlängerter Kabine, der eigentlich für militärische Kunden vorgesehene AW109 LUH ist ein AW109E ;)
Wissen wir doch:
Military Basic Weight AW 109 LUH * 1970 kg
Basic Empty Weight AW 109 E Power 1590 kg
(* auf AW 109 E Power basierend) "Mission Equipment Package" 380 kg


Militäry Basic Weight UH-72A ** 2022 kg
Basic Empty Weight EC 145 1792 kg
(** nach Berechnung Vtg-Amtmann) "Mission Equipment Package" 230 kg

Basic Empty Weight AW 109 S 1660 kg
Militäry Basic Weight *** "Mission Equipment Package" 230 kg
(*** nach Bool Weevil im Minimum) AW 109S LUH min.1890 kg

Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit ;
die für mich ca. 230 kg Zusatzausrütung kommen aus der Rechnung von Vtg-Amtmann und sind m.M. nach halbwegs realistisch für einen direkten Vergleich auf gleicher Basis.

In der HEMS bewegen sich Betriebsleergewichte Richtung 2100 kg (EC 135) Polizeiequipment (FLIR,SX 16, Operator,..) bringt auch über 400kg zusätzlich und hier für militärische Kommandoeinsätze wird mit "nackten" Herstellerangaben ohne Reserven gerechnet, erinnert micht irgendwie an ASGARD.

Mal ein anderer Gedanke

die Heeresfliegertruppe reduziert sich um über 50% (- 2Rgt CH 53, - 1 Rgt Tiger - VBH) die Luftwaffe bekommt nur 1 Geschwader CH 53 (40 Lfz)
Truppenoffiziere SaZ bekommen keine Fliegerische Ausbildung mehr, somit weniger Bedarf für die Ausbildung.
Dann nimmt man von den 14 SHS (Ec 135) 5 Lfz als LUH. ( die haben schon die hohen Kufen u. Sandfilter)
(Würde zumindendest ins Konzept der Heeresfliegertruppe mit NH 90 u. Tiger passen :stung:)
 
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... nochmals gerechnet und optimiert

.
Vielleicht doch - der AW109S ist ein Zivilmuster mit verlängerter Kabine, der eigentlich für militärische Kunden vorgesehene AW109 LUH ist ein AW109E
Das ist zwar richtig, aber die Zellen-Modifikationen beschränken sich beim AW 109S weitgehend auf den verlängerten Kabineninnenraum und auf die größeren (längeren) Schiebetüren. Ansonsten sind die Zellen und auch die Hardpoints für Winde und externe Lasten mit denen des AW 119Ke bzw Aw 119-LUH (Kufenlandegestell), des AW 109P und des AW 109-LUH (beide mit Rad-Einziehfahrwwrk) identisch. Dies beweißt sich mit den fast auf den Zentimeter gleichen Außenmaßen der AW 109- und AW119-Serie.

Ferner ist der AW109S mit den beachtlich leistungsfähigeren Triebwerken PWC 207C, statt mit PWC 206C (AW 109P) bzw. mit Arius 2K-2 (AW 109P & AW 109 LUH) ausgestattet.

Im Fahrwerksbereich werden gem. Vorschlägen der REGA z.Z. weitere Modifikationen untersucht. Dieses dann (komplett) starre Fahrwerk spielt aber aufgrund der nach wie vor sehr hohen Fluggeschwindigkeit des AW 109S gegenüber seinen Wettbewerbern, auch im militärischen Einsatz bei der Speed keine große Rolle.

... Die für mich ca. 230 kg Zusatzausrütung kommen aus der Rechnung von Vtg-Amtmann und sind m.M. nach halbwegs realistisch für einen direkten Vergleich auf gleicher Basis. ...
Mal ein anderer Gedanke ... Dann nimmt man von den 14 SHS (Ec 135) 5 Lfz als LUH. ( die haben schon die hohen Kufen u. Sandfilter) (Würde zumindendest ins Konzept der Heeresfliegertruppe mit NH 90 u. Tiger passen :stung:)
Habe mit den neuen Daten - insbesondere für dien EC 635 T2e - nochmals eine Tabelle für die möglichen Einsatzprofile erstellt.

Dabei war es nur konsequent auch die echte Differenz im Empty-Weight zwischen AW 109 LUH und AW 109P i.H.v. 300 kg bei der bekannten "Basisausrüstung" allen Typen einheitlich zuzuschlagen. Für FLIR mit intergriertem Laser-Target-Designator samt Visier- und Elektronik-Peripherie habe ich weitere 100 kg der bewaffneten LUH-Version vorbehalten. Was und wieviel man dann aussen dran hängen kann (könnte), ergibt sich aus den verbleibenden Nutzlasten. Zwar basiert das Ganze auf den Jeweiligen MTOW's bei ISA NN, aber es sind bereits sehr deutliche "Auswahltendenzen" für einzelne Typen erkennbar!

Im Weiteren würde ich - mal hypothetisch in der angeblich schon im April 2012 die Arbeit in Sachen LUH aufnehmenden IAGFA sitzend -, dieses Tabellenwerk wie folgt fortschreiben:

Start von Basis in 1.000 m PA bei ISA + 20° C, Landing und/oder HOGE nach 0:45 in 2.000 m PA, final Landing on Base nach weiteren 0:45. Ein nüchterner Blick auf die OEI- und und CAT A, VTOL-Charts für die einzelenen Flugphasen, unter Einbezug von PA, DA und Luftfeuchtigkeit (?) muss hierbei unbedingt erfolgen. Was und wie und welches Einsatzprofil ist dann von welchem Typ und bei welchen Einschränkungen noch machbar? Damit würde man m.M.n. für ein Erstes auf der sicheren Seite der Auswahlkriterien liegen.:!:

Sorry, ich sehe da schon jetzt gleich mehrere Typen aus dem Spiel, aber das vereinfacht ja die weitere Rechenarbeit.

Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S. 1: Einige User haben offenbar übersehen, dass zum SOF-Element auch CH 53 gehören (z.b. Personentransport und -Rückführungen im größeren Umfang und i.d.R. mit 2ter Welle. Nur wen ich keine LUH's für die"erste Welle" habe, brauch man keine 2te Welle fliegen.

P.S. 2: Gesetzt den Fall, der EC 635 T2e, wenn denn schon in 2012 lieferfähig, wäre ein "etwas unglücklicher Kanditat", dann wäre dies kein "fünfaches Unglück", sondern man spricht derzeit angeblich von einem Bedarf über 10 bis 13 LUH! :rolleyes:
 
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Für mich ist das wieder alles einmal zu hoch. Was von dieser ganzen Ausrüstung muss denn unbedingt bei einer Zugriffslandung, wie die Amis das mit ihren little Bird machen, denn wirklich dabei sein? Im little Bird ist doch auch nicht mehr als eine analoge Instrumententafel, der Funk und evt ein GPS drin. Der Rest fliegt raus. Braucht das KSK mehr?

Daher bin ich auch der Meinung, dass Modularität ein wichtiger Punkt ist. Missionsequipment schnell ein- und ausbauen können. Warum sollte man das ganze Zeug mit sich rumschleppen, wenn es bei manchen Missionen nicht benötigt wird?
 
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Für mich ist das wieder alles einmal zu hoch. Was von dieser ganzen Ausrüstung muss denn unbedingt bei einer Zugriffslandung, wie die Amis das mit ihren little Bird machen, denn wirklich dabei sein? Im little Bird ist doch auch nicht mehr als eine analoge Instrumententafel, der Funk und evt ein GPS drin. Der Rest fliegt raus. Braucht das KSK mehr? ...
Dass das SOF-Element den "Little Bird" nicht braucht bzw. nicht gebrauchen kann, haben wir ja wohl schon ausdiskutiert. Aber wie wärs denn mit folgendem schnuckeligen Instrument-Panel ohne auch nur einzige analoge Eieruhr, in einem EC 635, so dass man wenigsten am Tag und sowieso bei Nacht etwas sieht? (vgl. https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:D0wQyM7CVc0J:cfile201.uf.daum.net/attach/126131334E12A3EC080C3D+boeing+AH-6i+glass+Cockpit&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESi21OiwCnqBzOUano6WJc7WzloxTBWlRvAAvpp0H8SMJaFDWv2L88TQKPa2U4VpYH8UCjQF_ncbAc4pzxtJJMLWc_g80heuuQBF8Csvu24iasvfUXF_UJXHVPkh04y_UK3rlmBn&sig=AHIEtbQAaD7HCUKoI1j5nh_8pd2YIZhJ5A oder auch http://cfile201.uf.daum.net/attach/126131334E12A3EC080C3D.

Gruß @ll, Vtg-Amtmann
 

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Guest
Für mich ist das wieder alles einmal zu hoch. Was von dieser ganzen Ausrüstung muss denn unbedingt bei einer Zugriffslandung, wie die Amis das mit ihren little Bird machen, denn wirklich dabei sein? Im little Bird ist doch auch nicht mehr als eine analoge Instrumententafel, der Funk und evt ein GPS drin. Der Rest fliegt raus. Braucht das KSK mehr?

Daher bin ich auch der Meinung, dass Modularität ein wichtiger Punkt ist. Missionsequipment schnell ein- und ausbauen können. Warum sollte man das ganze Zeug mit sich rumschleppen, wenn es bei manchen Missionen nicht benötigt wird?
Gebe ich Dir recht, kommt halt drauf an welche Fähigkeiten man braucht und sich leisten kann.
Der Swooper (Little Bird) ist imho nur ein "Zugriffshubschrauber" nicht mehr, begrenzt an Leistung, Payload und Reichweite.
Ein leichter Utility (= Mehrzweck) Hubschrauber, räumlich nicht viel größer aber mit mehr Leistungspotential (siehe Bsp. Vtg-Amtmann)
Sich 10 EC 135 leisten nur als "Zugriffshubschrauber" und immer am Limit ?
Welche Ausstattung besitzt den die EC 635 der Schweizer für ein Betriebsleergewicht von ~ 1900 kg (ohne Truppensitze) ?
 

Rhönlerche

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Hatten wir nicht schonmal Cougars für so ne Luftnummer bestellt?
 
Vtg-Amtmann

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Die gibt es nur bei der Luftwaffe bzw. der Flugbereitschaft des BMVg als Hubschrauber-S-Klasse mit Ledersitzen, Klimaanlage, Kühlschrank, Bordservice und sogar eine Toilette für den Regierungs-, Staats- und Paralamentsflugbetrieb und die damit verbundenen "Luftnummern".

Das SOF- und Personel Recovery-Element verfügt über die CH 53 GS/GE, für den Transport von bis zu 36 vollausgerüsteten Soldaten (KSK- oder Luftlandekräfte) oder bis zu 24 liegenden Verwundeten samt medizinischen Begleitpersonal oder für spezielle Einsatzprofile mit Rüstsätzen wie z.B. für Revovery für den Einsatz von bis zu 3 HMG M3M, für Fast Roping, für Insertion- und Extraction-Missions, für SAT/Com-Arbeitsplätze, für den missionstaktischen Arbeitsplatz und dies auch bei ballsitischem Schutz (Kevlar-Innenverkleidung).

Im Übrigen wäre der Cougar schon immer für "eine erste Welle" der SOF- bzw. KSK-Kräfte und deren bewußt disloziierter Einsatz samt Aufteillung in Trupps von 2 - 5 Mann (i.d.R. 4 Mann) auf mehre Hubschrauber, viiiiiiiiiiiiiiiel zu groß.

Gruß @all, Vtg-Amtman
 

phantomas2f4

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...aber wie wäre es denn mit einem für solche Einsätze optimierten "Lynx" ?

Etwas größer wie A 109 oder EC 635, aber nicht so groß wie UH 60, NH 90 oder ähnliches...
hat der Hersteller da nix im Angebot ??

Klaus
 
Thema:

Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

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