Welches Klemm-Flugzeug ist das?

[hzoe]

Bei Airwar.ru findet man unter diesem Link

http://www.airwar.ru/image/idop/law1/l22/l22-3.jpg

das Bild einer angeblichen Klemm Kl22.

Es existiert dort ein 2. Bild der gleichen Maschine, die auf einem Marktplatz ausgestellt ist.
Auf dem Ausstellungsschild wird auf die 500. Klemm-Maschine verwiesen.

Nun ist die Klemm L22 von 1927 eine sehr zierliche Maschine
aus der sich bestimmt nicht dieser massive Koloss entwickeln konnte.
Eine Klemm Kl31/32 kann ich daraus ebenfalls nicht erkennen.

Weiss jemand, was es mit dieser Klemm Kl22 auf sich hat?

Besten Dank für Eure Hilfe,
Horst

 

[hzoe]

P.S.:
Die 500. Klemm müsste im Juni/Juli 1933 entstanden sein.
Ich meine mich zu erinnern, eine Zeitungsmeldung aus den 30er Jahren gesehen zu haben,
in der eine Klemm Kl22 um diese Zeit beim Österreichischen Alpenflug teilgenommen hat.
Handelt es sich möglicherweise um einen Tippfehler in den 30er Jahren und es ist doch eine modifizierte Kl32 gemeint?

 

[rimme]

Ich glaube nicht, daß es sich bei dem Flugzeug um eine Klemm handelt. Die Daimler-Klemm 22 ist hier Daimler-Klemm L 22 zu sehen. Die Klemmflugzeuge mit geschlossener Kabine gab es erst Anfang bis Mitte der 30er Jahre.
Der Motor sieht auch nicht nach deutschem Fabrikat aus.

Gruß Rimme

 

[hzoe]

Hallo Rimme,
hier noch das zweite Bild

http://www.airwar.ru/image/idop/law1/l22/l22-1.jpg

Auf dem Schild unter der Tragflaeche ist zu lesen "500. Klemm Flugzeug"
Eine Klemm scheint es also zu sein.
WNr um die 500 wurden im Juni/Juli 1933 ausgeliefert
Die Klemm L22 wurde allerdings schon 1927 gebaut und gehörte zu einem der ersten Klemm-Flugzeuge.
Allerdings wurde die L22 nicht beim Leichtflugzeugbau Klemm gebaut, sondern in Klemms privatem Versuchs Bau.
Gruss, Horst

 

[hzoe]

P. S. Rimme:
Als Motor vermute ich einen Hirth HM60

 

[L1049G]

Wenn es was hilft: Das zweite Foto dürfte am Marktplatz in Stuttgart entstanden sein. Zum Vergleich siehe:

https://www.leo-bw.de/media/lmz_bilddatenbank_02/current/delivered/files/206261.jpg

Eine Aufnahme aus 1937.

Gerhard

 

[hzoe]

Richtig Gerhard, das ist der Stuttgarter Marktplatz.
Und das ausgestellte Flugzeug ist die Maschine von Siegmund von Josipovich mit der er am Alpenflug 1933 teilgenommen hat.
Laut Flugsport 1933 trat Josipovich mit einer Klemm Kl32 beim Alpenflug an.

 

[L1049G]

Ganz schön aufgemotzt, die Kiste.

Gerhard

 

[JohnSilver]

...Laut Flugsport 1933 trat Josipovich mit einer Klemm Kl32 beim Alpenflug an.

Hmmm, ich weiß nicht.
Laut dieser Quelle (Seite 22) hatte die Klemm Kl 32 von Josipovich einen Argus As 8 R und meines Erachtens kann das nicht der Motor der unbekannten Klemm sein.


Ich finde aber die Ähnlichkeit dieser Klemm zur Kl 28 von Liesel Bach verblüffend.

http://www.airwar.ru/image/idop/law1/klemml28/klemml28-1.jpg

Man stelle sich die Kl 28 einmal mit anderem Motor, leicht vorversetztem Fahrwerk und einer Haube vor...

Auch finde ich, dass die Maschine etwas "gebastelt" aussieht, als ob an den Flieger eine neue Tragfläche angebaut wurde (siehe den unversäuberten Übergang zum Rumpf).

 

[rimme]

Klemm 28 hatte ich auch erst in Verdacht! Aber die hatte einen Sternmotor und es gab sie nur einmal. Im Oktober 1934 ist sie abgebrand und man kann auf einem Foto immer noch die Haube des Sh 14 a erkennen. Klemm KL 28

Auf dem zweiten Foto(#4) sieht das Flugzeug etwas mehr nach Klemm(Tragflächen)aus. Aber eine Klemm 32 hatte vorne zwei Sitzplätze nebeneinander. Das Flugzeug auf dem Foto sieht eher aus, als ob mann ein offenes Flugzeug mit einer Kabine versehen hatte. Das gab es ja bei anderen Klemm´s auch.

Gruß Rimme

 

[rimme]

Das ist die Klemm von Wolf Hirth. Sieht von vorne unserer Unbekannten schon ähnlich. Der Motor stimmt schon mal, würde ich sagen. Das iat ein 60 PS Hirth-Motor. Jetzt nur noch das Fahrwerk geändert und ein geschlossenes Cockpit, dann könnte es hinkommen.

Gruß Rimme

 

[hzoe]

R. Knoblich hat mir eine Seite aus einem Klemm-Prospekt mit der Josipovich-Klemm geschickt,
das sehr gut zum Vergleich mit der Klemm L22 von 1927

https://hannsklemm.files.wordpress.com/2011/05/l22-versuch.jpg

geeignet ist.

Tragflächen und Höhenflosse des Leitwerks scheinen übereinzustimmen.
Auch die Lage des Cockpits im Rumpf stimmt bei beiden Maschinen annähernd überein.
Wenn man die Kabinenhaube und den dahinter liegenden Rumpfaufsatz abnimmt,
kommt wahrscheinlich der L22-Rumpf von 1927 zum Vorschein.
Lediglich das Seitenleitwerk scheint neu zu sein (es passt übrigens zu keiner mir bekannten Klemm)

Ich denke also, dass die "Unbekannte" von 1933 die Klemm L22 von 1927 mit Kabinenaufsatz ist.

Offen bleiben die Fragen:
a) Warum bekam ein Klemm-Flugzeug von 1927 erst 1933 eine Werknummer bei Klemm?
Eine mögliche Erklärung meinerseits wäre:
Die L22 wurde nicht bei der "Leichtflugzeugbau Klemm GmbH" gebaut, sondern in Klemms privatem Versuchsbau.
Daher gab es 1927 keine Klemm-Werknummer. Möglicherweise hat Klemm der "Leichtflugzeugbau Klemm GmbH"
die L22 1932/33 für die Umbauten übergeben und erst dabei erhielt sie dann eine Klemm-Werknummer.
Das ist aber eine Mutmaßung!!!!
Wäre schön, wenn wir dafür Belege fänden!

b) Was hat es mit der Kl32 von Josipovich beim Alpenflug 1933 auf sich?
Das Klemm-Prospekt zeigt Josipovich als Alpenflug-Sieger vor der "vermeintlichen" Klemm Kl22.
Wie Robert mit der polnischen Zeitungsmeldung bestätigt hat und ich es auch bei der Flugsport schon gesehen hatte,
wird in den offiziellen Listen zum Alpenflug 1933 Josipovich mit einer Klemm Kl32 gemeldet leider ohne Kennzeichen.
Ich kenne in Österreich nur eine Kl32, OE-KOT, die aber erst 1934 an Zinneberg in Österreich ging und einen Siemens Sh14, keinen Argus hatte.
(Kennt jemand weitere Kl32 in Österreich oder hat jemand eine österreichische Zulassung für eine Kl22 gesehen?)
Ist Josipovich nun mit der Kl32 oder einer Kl22 an den Start gegangen?
Ein Siegerphoto mit Flugzeug vom Alpenflug 1933 wäre da bestimmt aufklärend.

c) Ich kenne keine Zulassung für die L22 in Deutschland oder Österreich.
wenn sie am Alpenflug teilgenommen hat, sollte sie eine Kennung gehabt haben.
Selbst für Testflüge bei Klemm hätte ich so etwas erwartet.

Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee dazu.

Beste Grüsse,
Horst

 

[hzoe]

Das ist die Klemm von Wolf Hirth. Sieht von vorne unserer Unbekannten schon ähnlich. Der Motor stimmt schon mal, würde ich sagen. Das iat ein 60 PS Hirth-Motor. Jetzt nur noch das Fahrwerk geändert und ein geschlossenes Cockpit, dann könnte es hinkommen.

Rimme,
wegen des Leitwerks kam ich auch auf L25b oder L25d (die sind aber doch nochmal anders)
Wegen des eckigen Rumpfquerschnitts scheiden aber beide aus.
Gruß, Horst

 

[hzoe]

Ich finde aber die Ähnlichkeit dieser Klemm zur Kl 28 von Liesel Bach verblüffend.
Man stelle sich die Kl 28 einmal mit anderem Motor, leicht vorversetztem Fahrwerk und einer Haube vor...
Auch finde ich, dass die Maschine etwas "gebastelt" aussieht, als ob an den Flieger eine neue Tragfläche angebaut wurde (siehe den unversäuberten Übergang zum Rumpf).

Robert,

bei der L28 war der Rumpf als Stahlrohrgerüst mit Stoffummantelung ausgeführt.
Die Unbekannte scheint mir aber eine feste Beplankung zu haben.
Bei der Hosenbein-Verkleidung könntest Du aber recht haben, die könnte bei beiden gleich sein.
(Bei der L28 gibt es aber auch Merkwürdiges, wie wir bereits diskutiert haben: Klemm L28 (Liesel Bach))

Wenn es sich um die L22 handelt, liegst Du mit "gebastelt" sicher richtig.
Die L22 entstand im Versuchsbau Klemm (in einem Anbau seiner privaten Villa) und nicht bei LFK.
Die Möglichkeiten bei Klemm zuhause waren sicher nicht so gut, wie im Werk.

Danke für den polnischen Zeitungsauszug!
Der bestätigt die Meldung in der Flugsport
(ich hätte noch einen Tippfehler dort vermutet, aber zwei Zeitungen bestätigen jetzt die Kl32)

Gruß, Horst

 

[JohnSilver]

Horst, vielleicht versuchst Du mal, die entsprechende "Flight International" von 1933 zu bekommen.

Flight

books.google.de

Dort wird die Klemm von Josipovich mehrfach angesprochen und es scheint auch eine Abbildung der Maschine zu geben.

 

[cockpit]

Hallo zusammen,
Das ganz am Anfang von Horst gezeigte Foto findet sich auch im Bildband von Bruno Langes "Buch der deutschen Luftfahrttechnik" auf Seite 498 und ist dort beschrieben als L 22 mit HM 60R.
Bei diesem Foto ist rechts unten auch eine Negativ-Nummer 1188 zu sehen.
Viele Grüße
Cockpit

 

[hzoe]

Danke für den Hinweis auf die Flight-Ausgabe, Robert!
Da finden wir wahrscheinlich die Antwort zu b)
Schade, dass das Flight Archive im Moment offline ist.

 

[Airtoair]

Hallo @hzoe,
Ich habe da auch noch Hinweise, die allerdings auch weitere Fragen aufwerfen:
In dem 1955 erschienen Buch "Hanns Klemm - Der Schöpfer des Leichtflugzeuges" von Peter Supf, steht auf Seite 130 wörtlich: "Der erste Internationale Oesterreichische Alpenflug 1933 endete mit einem überlegenen Sieg des Oesterreichers Siegmund von Josipovich, der auf einer eigens für solche Wettbewerbe konstruierten einsitzigen Klemm-Limousine "KL 22" mit 22'116 Punkten die beste Gesamtleistung erzielte." (Hervorhebung von mir)
Im selben Buch findet sich auf den Seiten 179-180 eine Tabelle "Erfolge mit Klemm-Flugzeugen". Dort steht auf Seite 180 unter dem Jahr 1933: "Oesterreichischer Alpenflug 1933: 1. Preis mit KL 22". (Hervorhebung von mir)
Da die Maschine an beiden Stellen gleich bezeichnet wird, ist wohl davon auszugehen, dass es kein Druckfehler im Sinne eines "Verschreibers" ist. Leider gibt es in dem Buch kein Quellenverzeichnis, so dass nicht nachvollzogen werden kann, woher der Autor die Angabe hat.
Ein Hinweis auf die Herkunft der Maschine liefert eventuell die Bezeichnung selbst: Es ist eben eine KL 22, keine L 22! Fragt sich, warum diese Bezeichnung gewählt wurde. Entstand die KL 22 eventuell durch Modifikation der L 22? Ist dies plausibel? Es gab ja inzwischen neuere Modelle, die man modifizieren konnte. Rein optisch, aufgrund der Bilder, kann ich in der KL 22 die L 22 nicht erkennen. Da liegen andere Modelle näher. Oder wurden einige konstruktive Ideen der L22 mit denjenigen der neueren KL Modelle kombiniert und die Bezeichnung dann ebenso kombiniert?

Auf Seite 129 des selben Buches steht: "(...), dass im Juli 1933 die Taufe des fünfhundertsten Klemmflugzeugs mit einer Werkfeier begangen werden kann, (...)". Es wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass dies die KL 22 von Josipovich wäre.
Auf dem Schild im Foto der auf dem Stuttgarter Marktplatz ausgestellten 500. Klemm Maschine steht ja, dass es eine zweisitzige Limousine ist. Im Buch steht aber, dass Josipovichs Klemm einsitzig war. Da stellt sich die Frage, ob es wirklich die selbe Maschine ist. Wurde sie evtl. als Zweisitzer gebaut und für den Wettbewerb dann ein Sitz ausgebaut (z.B. aus Gewichtsgründen oder um zusätzliche Ausrüstung zu installieren)? Oder ist es eine andere Maschine?

Weitere Schlüsse überlasse ich erstmal Dir, da ich mich im Detail zu wenig mit den verschiedenen Klemm Typen auskenne.
Eine Frage habe ich aber auch noch: Was steht da komplett in der 3. Zeile auf dem Schild der 500. Maschine? Ich kann da nur "...steuer Limousine" erkennen. Aber wie lautet der erste Teil des Wortes ...steuer? Und: Kennt jemand den Text der untersten Zeile, oder kann diesen entziffern? Die Zeile ist ja teilweise durch die Dekoration verdeckt.

 

[hzoe]

Danke fuer die Hinweise, Air2air.

Die Widersprüche 1/2-sitzig gibt es bei Klemm häufiger.
Die Alpha war z. B. Offiziell ein Einsitzer wegen des limitierten Startgewichts,
hatte aber die Vorrichtung und den Platz fuer einen zweiten Sitz.
Den haette sie als Reiseugzeug L30 bekommen.

Ich bin mir inzwischen recht sicher, dass die L22 von 1927 aus dem Versuchsbau
und die Kl22 von 1932 der Leichtflugzeugbau Klemm identisch sind. Flügel, Hoehenflosse
und Rumpf heck (ohne Sperrholzaufsatzi hnter der Kabine) stimmen überein.

IInteressant ist, dass das Flugzeug beim Wettbewerb geflogen ist,
aber keine Zulassung in D oder A fuer eine Kl22 zu finden ist.

Gruss, Horst

 

[Junkers-Peter]

Wasn los Horst? Hast du die Fronten gewechselt und bist jetzt Klemm-Fan geworden?

Machst du noch was in Sachen Junkers?