Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen

Diskutiere Weshalb wird die Zapfluft noch immer aus den Triebwerken entnommen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Guten Abend, bei der kommenden Boeing Dreamliner soll es ja endlich anders werden, aber interessant finde ich die Frage schon: Welche Vorteile...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 Silent Blood, 27.06.2013
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    Guten Abend,

    bei der kommenden Boeing Dreamliner soll es ja endlich anders werden, aber interessant finde ich die Frage schon: Welche Vorteile gibt es, wenn man nicht auf eine elektrische Luftzapfanlage setzt, sondern die Frischluft für den Innenraum aus den Triebwerken entnimmt?
     
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  3. #2 Christoph West, 28.06.2013
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    Man will/braucht ja in der Kabine einen höheren Luftdruck und da die Luft im Triebwerk sowieso komprimiert wird, bietet es sich einfach an sie dort abzuzapfen.
     
  4. Toryu

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    Und da im Triebwerk aufgrund der Teillastproblematik eh Zapfluft über Bord ventiliert wird, bietet es sich an, die Zapfluft (teilweise) zu nutzen.
     
  5. #4 Schorsch, 28.06.2013
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    Die Nutzung der Zapfluft fuehrt zu einem simpleren System.
     
  6. #5 Taliesin, 02.07.2013
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    Soweit ich weiss ist das Abblasen von Luft nur ein Regelmechanismus für Beschleunigung und Verzögerung, nicht für Teillast.
     
  7. #6 Schorsch, 02.07.2013
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    Mal kurz umrissen.
    Die Frischluft von außen muss ich erstmal dem Luftstrom entnehmen. Das erfordert einen Lufteinlass (welcher Widerstand erzeugt). Dann muss ich elektrische Energie nehmen und die Luft komprimieren und erwärmen. Alle drei Prozessschritte habe ich im Triebwerk bereits integriert. Gleichzeitig kann ich die Generatoren deutlich kleiner bauen (Vergleich: B787 hat 1MW installierte Leistung, A380 etwa 600kW).
    Die Nutzung von Zapfluft ist prinzipiell keine schöne Sache. Allerdings sind die Alternativen auch unschön. Hierbei ist es weniger die Effizienz des Prozesses, sondern das Zusatzgewicht an Systemen. Für die Betriebskosten spielt dann auch deren Wartung und deren Zuverlässigkeit eine Rolle.
    Es gibt gute Gründe, warum man es so macht. Airbus hat beim A350 nicht etwa aus Blödheit auf das klassische System gesetzt, sondern hat sich da sgenau überlegt. Die Abkehr von der Zapflust ermöglicht ein effizienteres Triebwerk zu bauen. Dies ist im Prinzip der große Motivator für den ganzen Kram. Das Environmental Control System isoliert betrachtet erklärt es nicht.
     
  8. #7 Christoph West, 02.07.2013
    Christoph West

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    Das Thema kam ja auf, wegen Ölgeruch in der Kabine und wurde dann von der Presse aufgenommen.
    Deswegen sollte man immer deutlich sagen, daß die Luft aus dem Triebwerk absolut sauber ist und bei jedem anderen Verfahren ja auch "maschinel bearbeitet" werden muss.
     
  9. Toryu

    Toryu inaktiv

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    Also im transienten Fahren muss auf jeden Fall mit Zapfluft geregelt werden. Ich meine aber auch, dass verschiedene Teillastbereiche (je nach Flugzustand) das ebenfalls erfordern (=> Massenstrom vs. Drehzahl). Habe das deswegen unter "Teillast" zusammengefasst.

    Jein.
    Da die Zapfluft aus dem Kompressor kommt, hat man keine Verbrennungsgase (außer vielleicht bei einem Compressor Stall/ Surge) in der Atemluft.
    Da aber die Kühlluft im separaten Kühlluftumlauf bei undichten Lagerdichtungen mit heißen Öldämpfen vermischt werden können, ergibt sich eben die Problematik mit dem aerotoxischen Syndroms.

    Bei einem vollelektrischen System hat man diese Problematik nicht, da Lagerkühlluft und Klimaanlagenluft nicht vermischt werden können.
     
  10. cool

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    Also im Cruise-Flight wird auf jedenfall keine Luft aus dem Kompressor abgeblasen, zumindest nicht im "normalen" Steady-State Betrieb und ich denke auch nicht bei normalen Verzögerungs- oder Beschleunigungsvorgängen. Im unteren Teillastbetrieb und Leerlauf ist das so, aber dieser ist ja im Vergleich zur Gesamtflugzeit eher unbedeutend.

    Wie werden denn die Kompressoren der 787 geschmiert? Die 737 (also zumindest die 3/4/500) und Vorgänger hatten zB. ölgeschmierte Air-Cycle-Machines, also auch hier besteht bei defekten Dichtungen die Gefahr eines Öleintrags. Wie ja korrekt erwähnt, kommt es zu keinem Öleintrag während des normalen Betriebs eines Triebwerks, erst wenn fehlerhafte Dichtunge vorliegen.
     
  11. Toryu

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    Bei transienten Vorgängen (Hochdrehen, Herunterdrehen) wird je entweder aus dem Niederdruckverdichter (Booster), oder aus dem Hochdruckverdichter abgeblasen. Die Custom Air (Klimaanlage/ Anti-Ice/ Crossbleed) liegt zwischen den beiden überbord-Zapfluftablässen. Je nach TWK können Details auch verschieden aussehen.

    Bei einem Turbokompressor lässt sich mMn. die Nutzluft besser von der Schmierung trennen/ isolieren, als wenn dazwischen noch ein Kühlluftkreislauf für TWK-Komponenten läuft.
     
  12. #11 Junkers-Peter, 03.07.2013
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2013
    Junkers-Peter

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    Wieviel vermeintliches Fach-Denglish brauchts eigentlich, um die eigene Unwissenheit zu kaschieren?
    Wenn man euch so zuhört, oder besser zuliest, ziehts einem die Schuhe aus.

    Warum wird denn eigentlich Luft aus einem Verdichter abgeblasen, wenn ich mal fragen darf*.:FFTeufel: Ist ja eigentlich reine Energieverschwendung. Erst verdichten, dann wieder in die Umwelt rausblasen (blow-out?) Vielleicht stehts ja bei Wikipedia? :FFTeufel:

    Erbitte Antwort mit mindestens drei missverständlichen englischen Fachbegriffen.

    Viele Grüße
    Peter

    *Eigentlich weiß ichs ja. Habe das mal recht ausführlich lernen dürfen.
     
  13. #12 Darkstar, 03.07.2013
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    Ich habe vier (-einhalb) Begriffe gezählt. Entweder sind es gut kaschierende Begriffe oder es gibt wenig zu kaschieren.

    Ich frage mich viel mehr was dieser deutsche Begriff wohl sein könnte. :TOP:

     
  14. arneh

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    Hmmm, wo iss'n da jetzt eigentlich genau das Fach- Denglisch?
    Abblasen?
    Hochdruckverdichter?
    Niederdruckverdichter?
    Zapfluft?

    Hast Du eher Probleme mit deutschen Begriffen? Oder bist Du an Steady-State gescheitert? :headscratch:

    Auf welchen Beitrag bezieht sich deine Aussage eigentlich?
     
  15. #14 Junkers-Peter, 03.07.2013
    Junkers-Peter

    Junkers-Peter Space Cadet

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    Vergiss es. Du weißt genau, was ich meine.
    Du gehörst dazu. Insofern sei es dir verziehen, dass du keinen Spürsinn für sprachlichen Müll besitzt.

    Ich frage mich immer, ob diese Leute im Alltag auch so reden?

    Schade, dass keiner den Grund der Abblasung (blow up? blow job?) erklären kann. Eventuell ist ja der Abblasevorgang noch lufttemperatur- und höhenkompensiert wegen der unterschiedlichen Luftdichte. Da lassen sich viele schicke englische Fachwörter einbauen, die bestimmt schrecklich beeindrucken.

    Best regards
    Peter
     
  16. Toryu

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    Wollte eigentlich antworten, aber es gab heute leider keine 20% aufs Trollfutter. :loyal:
     
  17. arneh

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    Yup. Der Kollege vermittelt leider nicht so wirklich den Eindruck, das er tatsächlich an einer Diskussion über die Sache interessiert ist...
     
  18. #17 Junkers-Peter, 03.07.2013
    Junkers-Peter

    Junkers-Peter Space Cadet

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    Öhhmm stimmt. Null Interesse.

    Aber vielleicht findet sich ja doch noch ein wirklicher Triebwerksfachmann, der sich mit der Abblasung auskennt.

    Viele Grüße
    Peter
     
  19. #18 Taliesin, 03.07.2013
    Taliesin

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    Ich bin zwar im Studium zum wirklichen Triebwerksfachmann, aber nach dem ich deinen Müll gelesen habe, hab' ich auch keinen Bock mehr für dich in meinen Scripten zu blättern.
     
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    Hallo

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  21. #19 Junkers-Peter, 04.07.2013
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    Das tut nicht Not. Aber man kann ruhig mal ankündigen, dass man nicht antworten will. Warum nicht.:TD:

    Ich hoffe, du bist noch im ersten Semester. Alles andere würde meinen Glauben in das deutsche Bildungssystem und die Universitäten in den Grundfesten erschüttern - bei der Qualität deiner Antworten. Erinnere mich beispielsweise mit Schrecken an deine Wortmeldung hier.

    Viele Grüße
    Peter
     
  22. #20 Helihunter, 04.07.2013
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    Natürlich, "worst offender" ist mir zwar auch neu aber kein wirkliches Problem.

    EU Verordnung (EU) 1149/2011:

    66.A.20 Rechte
    b) Der Inhaber einer Lizenz für freigabeberechtigtes Personal darf seine Rechte nur ausüben wenn
    ...
    ...
    4. er/sie in ausreichendem Maß d.h. in Wort und Schrift aktiv und passiv, die Sprachen beherrscht, in denen die für die Ausstellung von Freigabebescheinigungen erforderlichen technischen Dokumentationen und Verfahren abgefasst sind.


    Das dann viele Begriffe in den normalen Sprachgebrauch dieser Leute übergehen ist vollkommen normal und ja, so redet man im Alltag. "hovern" hört man oft, "Standschwebe" nie.. Warum wohl?

    Gruss, Helihunter
     
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