Westland Lysander: STOL-Eigenschaften

[Barrie]

Die Westland Lysander wird ja gern als britisches "Gegenstück" zum Fieseler Storch bezeichnet, auch wenn hier zwei ganz unterschiedliche Flugzeugtypen miteinander verglichen werden.

Dennoch würde ich diesen Vergleich gern ein wenig weiterspinnen wollen und die STOL-Leistungen der Lysander mit denen des Storchs und vielleicht auch anderen Kurzstartern vergleichen.

Nur: Bislang habe ich außer vagen Aussagen à la "kurzstartfähig" keine konkreten Daten für Start- und Landestrecken gefunden. Kann mir da jemand weiterhelfen? Danke!

Barrie

 

[Jemiba]

Mensch, Du kannst Fragen stellen ! ;)
Da sucht man ja wirklich eine ganze Weile und das Ergebnis
ist trotzdem dürftig. Die einzige zahlenmäßige Angabe, die ich
bisher gefunden habe,stammt von http://www.warplane.com/pages/aircraft_lysander.html
und gibt an, daß als Startstrecke "unter Umständen" 165 ft,
also ca. 50m ausreichend waren. Das deckt sich in etwa mit
den Angaben für den Storch, der "schon bei relativ geringem
Gegenwind" innerhalb von 45m abheben konnte. Bloß, was heißt
"relativ gering", bzw. unter Umständen" ? Die Lizzy hatte, bei
doppelter Leer-/Startmasse mehr als die dreifache Motorleistung
zur Verfügung, war allerdings meiner Meinung nach nicht so kom-
promißlos auf STOL ausgelegt, wie der Storch. Sonst hätten doch
wohl die übrigen Flugleistungen stärker gelitten und man wäre nicht
auf die Idee gekommen, diesen Typ auch als Nachtjäger benutzen
zu wollen. Aber über die tatsächliche Güte der Hochauftriebshilfen,
sprich Klappen und Vorflügel, habe ich rein gar nichts gefunden.
Das könnte für den Storch etwas leichter sein, aber echte Vergleiche
sind dann ja trotzdem kaum möglich.
Welche anderen Kurzstarter schweben Dir denn vor ? Aus dem WW II fallen
mir da eigentlich nur noch dei italienischen, bzw. japanischen Storch-"Kopien"
ein, nach dem Krieg wär's dann schon etwas mehr, u.a.die brit. Auster-Reihe
oder die Scotish Aviation Pinoneer.
Ach ja, ein Argument,obwohl natürlich ein schwaches,für bessere STOL-
Leistungen des Storchs ist vielleicht die Tatsache, das Störche auch bei
den Briten gesuchte Beutestücke waren und z.B. in Afrika gern verwendet
wurden. Und der Kunde hat doch immer recht ...

Jens

 

[Barrie]

Mensch, Du kannst Fragen stellen ! ;)
...

Klar; schon mein Chef an der Uni hat (sinngemäß) immer gesagt, daß es viel wichtiger sei, die richtigen Fragen zu stellen als einfach nur Antworten zu finden ... ;)

Danke dafür, daß Du Dich zu diesem Thema engagierst.
Wie ich schon geschrieben hatte, läßt sich der Storch nur schwer vergleichen, da er mit seinem 240-PS-Argus nach zivilen Maßstäben für einen Dreisitzer eigentlich übermotorisiert, im Vergleich zum Lysander aber recht "schwachbrüstig" war. Andererseits hatte der Lysander gemäß dem Incomplete Guide to Airfoil Usage "nur" ein modifiziertes RAF-34-Profil, welches meines Wissens kein ausgesprochenes Hochauftriebsprofil ist. Allerdings kann ich auch über die Modifikation nichts sagen ...

Klassenübergreifend wäre ein Vergleich zudem denkbar mit

• Piper Cub
• Taylorcraft Auster
• Max Holste Broussard
• Dornier Do 25
• Dornier Do 27 (Yessss! :D)
• Pilatus PC-6 (Turbo) Porter
• Helio Courier
• ...

Man merkt vielleicht, daß STOL-taugliche Flugzeuge eine gewisse Faszination auf mich ausüben. Aber der Gedanke, daß eine 1850 kg schwere Do 27 prinzipiell fähig ist, so langsam wie ein 472,5 kg leichtes UL zu fliegen, ist irgendwie bestechend ...

Barrie ;)

 

[Bleiente]

eine Kopie fehlt noch die von Antonow, ich glaub OKA-56 (?), dies war quasi eine nach russischer Norm gebaute Maschine mit einheimischen Motor, es sind aber vor dem Krieg nur einige wenige gebaut wurden. Und kamen an die Leistung des Originals nicht heran, zu schwer.

Was die Beutestücke der Briten betrifft so waren es wohl weniger die Starteigenschaften die fasziniert haben,als die Langsamflugeigenschaften verbunden mit einer sehr guten Sicht und die damals wirklich überragenden Landeeigenschaften

Die brit. Befehlshaber wollen wohl überall hin und es aus der Nähe betrachten.

Aber es stimmt schon von der Konzeption liegen wohl verschiedene Grundideen zu Grunde. Deshalb würde ich die Lysander eigentlich als Mehrzweckflugzeug betrachten, offiziell ist sie auch am Anfang als Heeresunterstützungsflugzeug (Aufklärung, Leichte Bomben und Tiefangriffe) vorgesehen wesen.

 

[Jemiba]

Ist die Piper Cub denn ein ausgeprochener Kurzstarter ,also, so
mit allen aerodynamischen Tricks die dazu gehören ?
Die Forderung nach Kurzstartfähigkeit ergab sich ja ganz einfach
durch den Einsatzzweck als Verbindungsflugzeug, das möglichst
auch auf dem kleinsten Acker starten und landen konnte. Und das
kann u.U. auch eine Maschine, die eigentlich gar nicht für den rauhen
Militäreinsatz gebaut ist, wie die Cub (Kennt ihr die US-Army-"Flugzeug-
träger" von denen sie mal eingesetzt wurde ?).
Vom ursprünglichen Einsatzzweck her, ist die Lysander ja fast besser mit
der Henschel Hs 126 vergleichbar, wenn wir bei deutschen Vergleichs-
typen bleiben wollen.
Um aber die internationale Liste noch zu verlängern :

Nord/SNCAC NC.856A
Nord 3400

.. und Latecoére hat etliche Projekte für teilweise ziemlich schräge
Vögel raus gebracht , und .... und ...

.. und dann kam der Heli !

Jens

 

[Barrie]

Die Cub ist sicher kein "aerodynamischer" Kurzstarter, da sie bestenfalls Wölbklappen aufweisen kann. Aufgrund ihrer mannigfaltigen Verwendung als Buschflugzeug halte ich es aber für legitim, sie auch mit einzubeziehen.

Bezüglich des Vergleichs mit der Hs 126 muß ich Dir zustimmen, wobei ich über die STOL-Fähigkeiten der Henschel noch nie etwas gehört bzw. gelesen habe. Und da liegt eben der Knackpunkt: Beim Lysander schwingen immer diese vier Buchstaben S-T-O-L mit ...

Barrie ;)

 

[Flugi]

Wo sollen die STOL Eigenschaften der Lysander herkommen? Keine Vorflügel und nix? :?!

 

[Barrie]

Wo sollen die STOL Eigenschaften der Lysander herkommen? Keine Vorflügel und nix? :?!

Man könnte ja die vom Pilatus Porter dranschrauben ...

:p

 

[Flugi]

... du meinst jetzt die ganzen Flügel? ;) Wenn Du das TW noch unter bekommst, kann das klappen!

 

[STK]

noch was zur Lysander ...

Moin Barrie!

... außer vagen Aussagen à la "kurzstartfähig" keine konkreten Daten für Start- und Landestrecken gefunden ...

Die Angabe im Netz gehen wohl etwas auseinander ...

neben den schon zitierten "... Under certain conditions as little as 165 yards was all the take-off distance required" (Quelle)

habe ich HIER noch folgende Angabe gefunden:
"The Lysander had a maximum speed of 206 mph and had a crew of 2. It needed just 250 meters for a take off to 50 feet and it needed just 320 meters for a landing from an altitude of 50 feet."
Da scheint allerdings nicht nur die reine Rollstrecke mit gemeint zu sein.

Und HIER wäre zu klären, welche Art von "football field" gemeint ist: "... the Lysander could land and take off in the length of a football field ..."

Etwas konkreter wird's dann HIER:
"... was possible to take off in under 40 yards with a reasonable headwind and the automatic boost control cut out ..."

Und zur Frage:

Wo sollen die STOL Eigenschaften der Lysander herkommen? Keine Vorflügel und nix?

findet sich HIER folgendes:
"... These requirements were met by the use of a powerful 870 horsepower Mercury XX engine, slats on the leading edge of the wing interconnected to the landing flaps, and large diameter landing wheels that would roll over obstacles on the ground ..."

Gruß aus dem Münsterland,

Stefan

 

[Barrie]

@STK:
Danke!

@Flugschreiber:
Ich meinte nur die "Vorflügel" ...

 

[Jemiba]

" .. under certain conditions", ".. bei ausreichendem Gegenwind..", oder "Startflächen von der Größe eines Fußballfeldes, das sind halt alles An-
gaben,mit denen man wahrscheinlich auch die Hs.126 zum Kurzstarter
machen könnte (was sie gewiß nicht war, zumindest aus heutiger Sicht).
Aber durch dieses Thema hier bin ich eigentlich erst so richtig darauf ge-
stoßen worden, daß zumindest mir für kaum einen älteren Typ konkrete
und nachvollziehbare Angaben für Start- und Rollstrecken vorliegen. Und
Abheben nützt ja auch nichts, wenn man am Flugplatzzaun hängen
bleibt ...Aber selbst umfassende Monografien von WW II Typen führen
diese Angaben scheinbar nur in den seltenen Fällen auf.
Sind dieses Daten damals etwa gar nicht immer erfaßt worden, nach dem
Motte "solange der Platz ausreicht ist's in Ordnung", oder schlummern sie
in Archiven, werden aber von den Authoren nicht als interessant für die
Leser angesehen ?

 

[Barrie]

In den Flughandbüchern dürften auch "seinerzeit" schon die Angaben zu Start- und Startrollstrecke gestanden haben. Aber ich denke, wir sollten uns nichts vormachen: Die meisten Leser der angesprochenen Monographien interessieren sich nicht für das Startverhalten. Und da die meisten Autoren (glücklicherweise im Sinne der Vergleichbarkeit) ein festes Schema für die technischen Daten verwenden, werden diese für manche Flugzeugtypen charakteristischen Daten nicht erwähnt ... :(

Und wenn die Autoren noch auf ihre Vorgänger zurückgreifen ("abschreiben" wollte ich's nicht nennen :p), kann natürlich leicht der Eindruck entstehen, daß die betreffenden Daten für Start- und Landestrecke nicht existieren.

Barrie

 

[ANIRAC]

Therorie & Praxis...

...oder...was im Büchlein steht ist das Eine und was man daraus macht das Andere.

Vor einigen Jahren konnte ich auf der Flugshow in Oberpfaffenhofen sowohl die Lysander als auch den Storch starten (und natürlich landen ;) ) sehen:

Die Lysander ist nach kürzestem Anlauf wie ein Fahrstuhl nach oben geliftet, dass ich meinen Augen kaum traute. Und das mit einer solchen offensichtlichen Leichtigkeit, die ich ihr aufgrund ihrer Größe und Massigkeit nie zugetraut hätte.

Vom Storch, von dem man ja ob seiner STOL-Eigenschaften nur Wunderdinge gehört hat, war ich sehr enttäuscht, da er meinen Beobachtungen nach wesentlich mehr Startstrecke benötigte.

Gut, das sind jetzt meine subjetkiven Eindrücke von der Flugvorführung und eventuelle lags auch am jeweiligen Piloten oden an verschiedenen Windverhältnissen, aber mich hat die Lysander unheimlich beeindruckt.

 

[Jemiba]

Es war einmal, vor langer Zeit, da lief (ich glaube im 3.) ein Film über die
deutschen Flugzeugkonstrukteure. In diesem Zusammenhang wurde auch ein
kurzer Streifen von der Flugerprobung des Fieseler Storch gezeigt und das
sah ähnlich beeindruckend aus, wie es wohl die Flugvorführung der Lysander
gewesen sein muß. Bei den heute noch fliegenden Warbirds muß man wohl
immer berücksichtigen, wer am Steuerknüppel sitzt. Nicht vom Können her,
wohlgemerkt. Aber wenn man manche Videos o.ä. von Flugshows in den USA
oder Neuseeland sieht, staunt man, was den wertvollen Oldies noch zuge-
mutet wird und ich frage mich, ob nicht so manche Vorführung dem Erhal-
tungsgedanken eigentlich entgegen steht. Nun gut, wer heute seinen
Jugendtraum verwirklicht hat und eine eigene Mustang fliegt, der will damit
bestimmt auch seinen Spaß haben und es gibt ja wohl noch genug davon.
Wenn man natürlich, quasi als Angestellter auf die "firmeneigene" Me 109
gesetzt wird, geht man damit vielleicht behutsamer um .
Die Lysander wird bestimmt gute Kurzstarteigenschaften gehabt haben, die
Frage ist halt, wie gut ? Und ob die Flughandbücher in diesem Fall wirklich
weiterhelfen würden, halte ich auch für fraglich. Genutzt wurden diese Eigen-
schaften zu einer Zeit, als es, sagen wir mal gewisse Sachzwänge gab und
wenn sich dann Piloten gefunden haben, die gesagt haben "klar kann ich da
landen", dann wird's wohl so gemacht worden sein, Handbuch hin oder her.
Ich glaube z.B. nicht, daß das Flughandbuch der B-25 nur im entferntesten
einen Start von einem Flugzeugträger hergab ... ;)

 

[dasflugzeuge]

Wo sollen die STOL Eigenschaften der Lysander herkommen? Keine Vorflügel und nix? :?!

Westlands Lysander war, ganz klar, mit automatischen Vorflügeln (Leading-Edge Slats) an der Vorderkante der Tragflächen ausgestattet.
Sie verschwanden bei entsprechend hohem Tempo in der Flügelsilhouette, wie bei der Messerschmitt 109.
Der Fieseler Storch hatte > nur < feste Vorflügel.

 

[HoHun]

Moin!

Die Westland Lysander wird ja gern als britisches "Gegenstück" zum Fieseler Storch bezeichnet, auch wenn hier zwei ganz unterschiedliche Flugzeugtypen miteinander verglichen werden.

Dennoch würde ich diesen Vergleich gern ein wenig weiterspinnen wollen und die STOL-Leistungen der Lysander mit denen des Storchs und vielleicht auch anderen Kurzstartern vergleichen.

Hier kann man sich die Pilot's Notes für die Lysander ansehen:

Westland Lysander III IIIA Pilot's Notes | PDF

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de.scribd.com

Konkrete Leistungen sind dort leider nicht genannt, aber da das Thema "Eigenschaften" lautet, ist dort einiges von Interesse zu finden.

Nach einem Bericht über die Flugaktivitäten der Lysander der Shuttleworth Collection, den ich im Augenblick online leider nicht mehr finden kann, war die Lysander eigenschaftsmäßig ein ganz anderes Flugzeug als der Storch, vor allem durch die Notwendigkeit, mit einem sehr langsamen Mechanismus den sehr starken Höhenruder-Trimm immer an die jeweilige Flugsituation anzupassen, verbunden mit einer sehr starken Höhentrimmungs-Änderung beim Gasgeben und -wegnehmen, sowie der Änderung der Flugeigenschaften durch die selbstätigen Landeklappen und -vorflügel.

Eine Lysander mußte wohl immer sehr vorausschauend geflogen werden, um ihre Leistungen in vollem Maße erbringen zu können und kritische Situationen z. B. beim plötzlichen Durchstarten zu vermeiden.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gilmore]

Die Start- und Landestrecken hängen doch wohl auch vom Gewicht und von der Bodenbeschaffenheit ab? Und von der Einschätzung des Piloten, wie schon erwähnt.

 

[Intrepid]

Ein paar STOL-Muster, auch Varianten von Storch & Cup:

 

[Fi156]

Vom Storch weiß ich, als junger Mitflieger in den 60-ern, dass seine Langsamflugeigenschaften extrem beeindruckend waren. Von einem Piloten, der beide flog, hörte ich sinngemäß, dass der/die Lysander kritischer beim Abreißen der Strömung reagierte.