What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Diskutiere What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mal ne theoretische Frage an die Experten im Forum ... wie sieht das perfekte Luftnahkampfflugzeug von der Auslegung, bze. der aerodynamischen und...

Moderatoren: gothic75
  1. F-16N

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    Mal ne theoretische Frage an die Experten im Forum ... wie sieht das perfekte Luftnahkampfflugzeug von der Auslegung, bze. der aerodynamischen und leistungstechnischen Auslegung her aus ?

    Vielleicht wie eine F-18C mit F414-440 Triebwerken und APG-79 AESA Radar ???
     
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  3. #2 Acanthurus, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Moin.

    Diese Frage macht nur dann ANSATZWEISE irgendeinen Sinn, wenn du den Gegner definierst.

    Bei gleich(wertig)em Gegner ist jedes Flugzeug gleich gut oder gleich schlecht.

    gruß
    a.p.
     
  4. Toryu

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Zu schwere Zelle, durch Trägerauslegung (Fahrwerk, Struktur). Dazu zu schwere Unterversion (Avionik) - bei der "Legacy Hornet" wäre eine frühe A (oder B!) besser.*
    Hat eigentlich jemand halbwegs zuverlässige L/D-Daten für die F-18? Würde mich mal interessieren - aber das nur nebenbei. :)

    ___
    * Aus einem Naval-Aviator Forum:
    "The Lot 13 and 14 have all of the weight and none of the thrust!"
     
  5. #4 Robotic, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Auf jeden Fall hätte es eine aerodynamisch instabile Auslegung, sprich der Schubschwerpunkt liegt hinter dem Gewichtsschwerpunkt.

    Mal ein blödes, aber praktisches/sinnbildliches Beispiel zum Selberausprobieren: Mit einem Einkauswagen den du vor dir her schiebst bist du wendiger als mit einem den du ziehst.
     
  6. #5 Schorsch, 11.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Ob das zuverlässig ist weiß ich nicht. Sprich, es sind eventuell analytische Werte.
    EDIT (mal richtig in Text geschaut):
    Aus NASA Technical Paper 3414

    Anhänge:



    Es zeigt sich mal wieder, welch aerodynamisch hervorragendes Flugzeug die F-16 ist.

    Was muss ein perfekter "Dogfighter" können in einer Welt von All-Aspect IR-AAM:
    1. Hohe Beschleunigung
    2. Sehr gute "sofortige" (instantaneous) Wenderate
    3. Brauchbare gehaltene Wenderate
    4. Hohe Flexibilität von M0.6 bis M1.4
    5. Sehr gute Sicht
    6. Geringe Größe um schwerer visuell erfassbar zu sein
    7. 100% "Carefree Handling"

    Nimmt man das alles zusammen, kommt irgendwas wie eine F-16A mit dickerem Triebwerk oder ein Eurofighter raus. Ich denke letzterer lässt vergleichsweise wenig zu wünschen übrig.
     
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  7. #6 Schorsch, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Also, 1000 Mal geschrieben, aber noch mal:
    > es gibt stabile oder instabile Auslegung (und es ist nicht "aerodynamisch instabil")
    > der Schubschwerpunkt hat damit nichts zu tun, sollte sowieso genau in der Längsachse liegen (alles andere wäre extrem bekloppt)
    > der Wendigkeit hilft es vor allem jenseits von M1, davor ist es vor allem ein Problem für die Flugsteuerung
     
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  8. #7 Toryu, 11.09.2014
    Zuletzt bearbeitet: 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Immer wieder eine gute Anlaufstelle, unser Schorsch! :TOP:


    Du hast nicht zufällig Vergleichsdaten für die Dassault-Deltas?
    Besonders die MIII würde mich im Vergleich zum Starfighter interessieren. Mirage hat einen weniger beeindruckenden Einsatzradius, kann in der Doomsday-Konfiguration aber interessanterweise mehr Externsprit tragen als ein Viertanker-Starfighter.
    Den Internsprit könnte ich fix mal zusammenrechnen...

    Das wäre auch so eine Extremsituation: Energiefighter gegen AoA-Fighter.
     
  9. #8 Robotic, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Dem schließe ich mich mal an :TOP:
     
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  10. #9 Schorsch, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Wieso eigentlich so einen dicken AESA-Pflock? Ich würde ja ein extrem kleines Radar einbauen, und die Zielleitung auf Ferne auf externe Sensoren auslagern. Geringe Größe ist auch weiterhin eine entscheidende Größe. Man kann einen Jäger mit 6t Leergewicht bauen, die Sensoren wiegen nicht die Welt. Zwei MR-AAM und vier SR-AAM kommen bei knapp 800kg raus. Noch ein externer Tank, das war es. Die F-18C wiegt leer 14t.

    Ne, ich hab ein paar NASA-Berichte gesammelt, aber man muss schon sehr genau suchen um solche Werte wie die gezeigten zu finden. Als ich Deinen Post sah, erinnerte ich mich an dieses vor Jahren (muss 2008 gewesen sein) gespeicherte PDF (global denken, lokal speichern!).
    Aber so ein alter Delta-Knüppel ohne Vorflügel ist eigentlich eher ne Zumutung. Mieses LoD subsonic (grob 8), mieses LoD supersonic (grob 4), gute "instantaneous turn rate", sehr maue gehaltene Wenderate. 1. Generation Delta halt. Verliert meines Erachtens gegen alles, sofern der Gegner gut fliegt. Da würde ich eher die MiG-21F nehmen. Das mit dem Kurven drehen stand bei der Mirage III nicht im Lastenheft. Die Mirage 2000 hat noch ihre Meriten, aber da würde ich einen Eurofighter als besser ansehen.
     
  11. Lubeo

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Wie ist Carefree Handling zu verstehen? Wenn man darunter eine AoA von 60° versteht, dann sieht es für die beiden nicht so gut aus. Das spricht dann m.E. eher für einen anderen Amerikaner und für die Russen.

    Eine F-35 widerspricht da scheinbar in den Punkten "Sehr gute Sicht" und "Hohe Beschleunigung". Könnte es sein, dass sich die Rahmenbedingungen da heute geändert haben? :headscratch:


    Btw, was nützt ein überlegener Flieger mit 6 AAM's, wenn er so teuer ist, dass man dafür gleich 7 Mig-21 kaufen kann.

    Ansonsten, wie ist es aus mit einer F-16 gegen eine Mitsubishi F-2?
     
  12. #11 Robotic, 11.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Das sogenannte "Numbers Game" :wink:

    Dazu mehr hier ab 33:10 http://www.youtube.com/watch?v=FiVTc3BZ1ZQ
     
  13. #12 Schorsch, 12.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Hoher Anstellwinkel ist kein Vorteil als solcher. Alle besagten Eigenschaften lassen sich mit AOA<=30° erreichen, außer in extremen "low speed" Szenarien. Da will aber keiner hin. Eine hohe natürliche Stabilität ist zwar nett, aber auch mit Kosten verbunden (siehe MiG-29 versus F-16A http://www.flugzeugforum.de/threads/30132-Warum-hat-die-MiG-29-zwei-Triebwerke)

    Die Frage war nach dem perfekten Dogfighter, und ich denke das war nicht das Ziel bei der F-35. Über die Sinnhaftigkeit eines solchen "perfekten Dogfighters" kann man kontrovers diskutieren. Der Thread-Starter hält sich sowieso erstaunlich zurück, obwohl er ja durchaus lange Texte schreiben kann (weiß ich aus anderen Themen).

    Was kosten denn 7 MiG-21? Weißt Du auch nicht, oder? Kennst Du überhaupt irgendeinen Preis für ein Flugzeug aus der Historie oder feuerst Du nur Thesen aus dem Hörensagen in den Raum?
    Ich weiß, dass die frühen F-16A kaufkraft-äquivalent die US-Volkswirtschaft auch nicht viel teurer kamen als MiG-23ML die sowjetische.
    Weiterhin: bedenke nicht nur die Anschaffungskosten: Ausbildung Piloten, Flugstunden, Infrastruktur, Lebensdauer des Flugzeugs, zu erwartende Verluste in Friedenszeiten.
     
  14. hmd

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Wenn Beweglichkeit wichtig wäre. Aber wenn der erste Punkt in der Kausalkette schon falsch ist, sind alle folgenden Ableitungen meistens auch falsch.

    Die Erfassungsreichweiten werden immer kleiner (Stealth), ein AWACS immer gefährdeter. Der Trend geht klar in Richtung UACV, mehrere Einheiten die sowohl entdecken als auch bekämpfen können. Ist die Sache getrennt, ist entweder die Sensorik nicht bereit oder die Waffe. Auch bei den Kampfflugzeugen ergibt der Abfangjäger keinen Sinn mehr, weil das Strikeflugzeug immer zuerst auf die gegnerischen Flugzeuge trifft. Auf den Schutz zu warten ist unflexibel und extrem teuer. Braucht man zu jedem Flugzeug noch ein zweites für den Schutz, wird die Geschichte unbezahlbar. Die Spezialisierung der (Aerodynamik) Plattform, kann man sich dank der leistungsfähigen Lenkwaffen schenken.

    Sind doch 10.5t?!

    Die schubvektorgesteuerte Kurzstreckenrakete ist der perfekte Dogfighter. Fraglich ist aber, ob Kurzstreckenraketen im Kampf von und gegen Legacy-Flugzeugen überhaupt zum Einsatz kommen können. Ich hab da meine Zweifel / die letzten Abschüsse sind fast ausschliesslich durch radargelenkte Lenkwaffen zustande gekommen.

    @Lubeo
    Die Rundumsicht wird bei der F-35 über DASS hergestellt. Das System zeigt dir im Dogfight sphärisch (rundherum / um alle Achsen) die Gegner und deren Vektoren an, ohne dass der Pilot im Dogfight ständig den Kopf drehen muss. Der Pilot hat immer die komplette Übersicht (inkl. IFF / Typenerkennung) ohne den Gegner immer Blickfeld haben zu müssen. Ein nettes Feature, das man dank des Selbstverteidigungssystems noch erhalten hat. Primär ist DASS aber dazu da, die ganzen Raktenbedrohungen richtig zu analysieren und dem Piloten den sicheren Weg zu weisen oder automatisch die Kontrolle über die Verteidigung zu übernehmen.
     
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  15. Toryu

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Die Mirage war nicht für den kurvenreichen Luftkampf konzipiert - aber das war kein Mach 1,5+ Jäger jener Zeit.

    Was die Mirage III auszeichnete war einerseits natürlich die instationäre Wenderate. Ferner waren die Elevons sehr großzügig dimensioniert (supersonisch will man sich ja auch noch bewegen können), wodurch eine gute Manövrierbarkeit (lies: Kontrolle) bei geringen Geschwindigkeiten ermöglicht wurde.

    Generell ist der Papiervorteil des E-Flugzeugs gar nicht so groß. Die Franzosen ballerten im DACT reihenweise F-104 ab, obwohl jene auf dem Papier eigentlich die Oberhand gegenüber der Mirage haben sollte. Ähnliches findet sich heute (naja, inzwischen ja eher "gestern") auch bei der M2k gegen die F-16.

    Es gibt eine nette Anekdote anlässlich eines schweizer-israelischen Austauschs von Expertise:
    Die Israelis fligen die Mirage selbstverständlich im roten bereich des "Adhémar" (AoA-Anzeige), was nach dem Handbuch verboten war. Die Schweizer staunten dann nicht schlecht, als man unter der Ladentheke auch jenen Bereich zur Fliegerei billigte: Plötzlich waren die F-5E eine leichte Beute.
    Der Catch in diesem AoA-bereich war, dass man sich permanent im Adverse Yaw bewegte (negatives Mendemoment) und das ATAR-Triebwerk sehr rüffelig auch asymmetrische Anströmungen reagierte - die Füße auf den Pedalen und ein wenig "Ballgefühl" (mal sehen, ob den jemand versteht :FFTeufel: ) war daher angebracht!
    Laut eines australischen Miracle-Piloten war das wiederanlassen des TWK in der Luft aber fast garantiert - da wird im Frieden aus der Übung zumindest keine Katastrophe. Bei den Isr. musste öfter mal das Triebwerk wieder angelassen werden - IIRC auch im Kampf!

    Später kamen dann die Canards hinzu (und kleine Strakes am Radom), was nicht nur die Stabilität ertwas verringerte (also das SEP vergrößerte), sondern ja auch den Gesamtauftrieb etwas anhob. Prinzipiell war bei der Mirage das ATAR der größte Schwachpunkt: Der BMW 003-Großenkel lieferte nur 60kN mit Nachbrenner. Das ATAR 9k-50 (72kN) wäre für die MIII eine sehr interessante Nachrüstung gewesen; die Vorteile waren aber (dynamisch!) nicht so stark, wie der reine Vergleich des statischen Schubs vermuten lässt.
     
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  16. F-16N

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Sorry ... und danke erstmal für die vielen interessanten Beiträge und Informationen ... manchmal ist halt etwas wenig Zeit fürs Flugzeugforum und speziell das Posten von Beiträgen.

    Die Frage hat Du SO richtig verstanden ... es ging um die rein hypotetische Frage, wie das perfekte Flugzeug für den good-old-Dogfight aussehen würde. Meine Aussage zur F-18 bezog sich auf die Meinung eines Piloten, der sowohl F-18 als auch EF selbst geflogen ist, mit dem klaren Statement, dass auch der überlegene EF der F-18 im unteren Geschwindigkeitsbereich nicht das Wasser reichen könnte -> daher die Frage was passiert, wenn man die Mankos der F-18 im höheren Geschwindigkeitsbereich ausmerzen könnte ... z.B. stärkest mögliches Triebewerk einbauen das in die Zelle paßt, kaum mehr wiegt und auch vom Verbrauch nahezu identisch ist, eben die brandneue EPE Variante des F414 namens F414-440.

    Naja ... im Grund ist der beste Dogfighter der Welt ja schon bekannt, die Übervariante der F-16, die F-16N ... nur leider ist das kein Kampf-sondern nur ein Trainingsflugzeug.

    HIER irrst Du leider ... die 14t sind das Leergewicht der F-18E, die F-18C wiegt leer knapp 10 1/2 Tonnen ... was die YF-17 wiegt weiß ich leider nicht, aber sicher nicht viel mehr als die YF-16 !?

    AESA ist für einen heutigen Fighter m.M.n. von den vielfältigen Fähigkeiten her ein Muss und meines Wissens nicht schwere als ein vergleichbares Standardradar.
     
  17. #16 Schorsch, 12.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Und hast Du den Piloten auch gefragt, mit welchem Flieger er im Zweifelsfalle ins Gefecht ziehen würde?
    Es wäre der EF, weil er da den Kampf bestimmen kann.
    Die F-18 ist unter den so genannten F-Teens das Flugzeug mit der schwächsten Leistung im Überschallbereich (deswegen wurde die YF-17 auch recht fix und ohne große Diskussion aussortiert). Da totale Energie* die wichtigste Gütegröße bei Kampfbeginn ist, wäre sie vermutlich meistens schon Geschichte bevor sie ihre tolle Low-Speed Qualitäten zu tragen bringen kann. Ist wie mit dem ominösen Cobra-Manöver: wenn man das mal einsetzen kann, ist im Vorfeld einiges Schief gelaufen und das eigene Überleben vor allem glücklichen Umständen geschuldet.

    Das bisschen Missionsavionik würde nun auch den Bock nicht fett machen.

    Dogfighter oder Alleskönner? Da musst Du schon Klartext sprechen. Im Dogfight braucht man an sich kein Radar, und wenn dann ein sehr kleines und auf wenige Modi.


    *totale Energie: die Summe aus kinetischer und potentieller Energie.
     
  18. Toryu

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Dogfight besagt letztlich nichts, als sein Flugzeug (= Waffenplattform) in eine Lage zu manövrieren, die einen ausreichend wahrscheinlichen "Kill" durch eine an Bord befindliche Waffe ermöglicht.

    Durch die Verwendung von "All Aspect, High Off-Bore"-Raketen ist der tödliche Bereich um das eigene Flugzeug relativ groß. Besonders in Verbindung mit einem Helmvisier.
     
  19. #18 Schorsch, 12.09.2014
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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Nutzt der F-104 seinen Vorteil, dann bleibt er wohl im Vorteil oder wenigstens am Leben. Seinerzeit sprach man ja noch von reinen rear-aspect IR-AAM.
    Ich denke die Mirage hat eher durch Zufall eine gute Dogfight Auslegung (wie die MiG-21), aber sie heutzutage zum perfekten Dogfighter zu küren halte ich für gewagt. Unter den 1. Generation Supersonics war das anders, da würde sie mit der MiG-21 wohl um den Spitzenplatz konkurrieren.
     
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  21. F-16N

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    Das mit der F-18 bestreitet ja auch keiner wirklich ... die Frage wäre nur, ob man diese Schwächen irgendwie ausgleichen kann oder ob sie schlich dem aerodynamischen Konzept geschuldet sind, d.h. ob man durch bestimmte Änderungen aus dem besten Low-Speed-Dogfighter´nicht auch einen sehr gute High-Speed-Dogfighter machen kann !?

    Das mit der YF-17 habe ich aber ein wenig anders in Erinnerung ... mehr in Richtung gleichwertig zur YF-16 ... nur das eben die Triebwerke relativ unerprobt und außerdem zu schwach waren ... der Plan einer YF-17 mit nur einem F100 kamen dann zu spät für den LWF Wettbewerb.
     
  22. Henry

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    AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

    @F16N...
    war es nicht so das ALLE F16-varianten der MIG29 im Dogfight unterlegen waren ?? Lag das nur an ARCHER oder galt das allgemein ??
    Von der F18 war garnicht die rede .. (Auch nie von F16N)

    Die diskussion wäre danachja hinfällig ... weil MIG29 ultimativ guter dogfighter...


    Henry

    P.S.Reden wir hier von Systemen mit oder ohne Helmvisier ?? ...
     
Moderatoren: gothic75
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