What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

[F-16N]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

@toryu

Hast Du mal die entsprechenden Gewichte von F-18A und F-18C ... ich finde nur die 10.400kg für die F-18C ???

 

[Gepard]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Die X-31 soll sich bei Vergleichsfliegen gegen F-18 und F-16 sehr gut geschlagen haben. Extrem wendig und agil, aber eben nur ein Versuchsflugzeug und keine Einsatzmaschine.

 

[Toryu]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Hast Du mal die entsprechenden Gewichte von F-18A und F-18C ... ich finde nur die 10.400kg für die F-18C ???

Nein, habe ich nicht. Ich kann dir nur sagen, dass die späten C/D deutlich schwerer als die frühen A/B sind - hängt natürlich wieder vom Lot ab.
Die Massen sind auch sehr inkonsistent, wenn man mal anfängt, danach zu suchen. Auch die Kanadier und Australier sind da keine große Hilfe mit ihren Flugzeugen, die eher der frühen A entsprächen...

Was ich aber interessant fand: Der Einsatzradius der "Legacy" F-18 wird hauptsächlich in der Attack-Rolle kritisiert. Dabei ließ sich demonstrieren, dass eine korrekt geflogene F-18 nahezu einen vergleichbaren Einsatzradius erfliegen konnte, wie eine A-7.
Der Schlüssel lag dabei darin, die Reisemachzahl nicht bei ~0.75 zu lassen, sondern auf ~0.82 hochzugehen. Gleichzeitig verlegte man den Anflug von den Mittzwanziger FLs auf die Mittdreißiger.

"Hoch und schnell*" kann eine F-18 sogar die ach-so-göttliche F-14 trockenfliegen.


PS: Es waren nicht die Kuwaitis, sondern anscheinend doch die Schweizer, die mehr Saft wollten und das -402 Triebwerk zuerst bestellten.
___
* Wir sprechen von Reisemachzahlen, nicht von supersonischen Sprints!

 

[Diamond Cutter]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Hast Du mal die entsprechenden Gewichte von F-18A und F-18C ... ich finde nur die 10.400kg für die F-18C ???

Ich habe mal bei 'Onkel Joe' Baugher nachgeschaut und fand witzigerweise 28.000 pounds für die F/A-18A und
23.050 pounds für die F/A-18C.
In dem AirForces Monthly-Special 'Tomcat vs Hornet' steht in den Daten der F/A-18A der niedrigere Wert.
Daher meine Vermutung: 'Onkel Joe' hat die Leergewichte verwechselt.

Gruß
André

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Ich halte nichts von diesen theoretischen Threads aus bestimmter Quelle. Die Diskussion hier ist aber gerade recht interessant, weil mit entsprechendem Fachwissen unterfüttert. Bitte mehr davon!

Ich kann leider weder Anekdoten noch Bilder beisteuern, und bin auch nie so ein Ding geflogen oder habe daran herumgeschraubt. Daher kann ich nur Theorie ...

Kann man aus dieser Aussage eine bessere Eignung des F110 für klassische Luft-Luft-Szenarien ableiten?

IIRC haben die F110 mehr Schub, das war die einzige Grundlage meiner Äußerung.

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Richtig, aber das interessiert doch nicht in einem Flugzeugforum, man diskutiert lieber 100 Seiten um die goldene Ananas.

Kannst die Deinen Oberlehrerton in diesem Falle sparen: die Frage war (steht auch im Thread-Titel) ganz klar "what if ..." und stellt keinen Anspruch, sich an realen Gegebenheiten zu orientieren. So ein bisschen wie Solitär halt. Daher finde ich dieses Miesmacher-Geschreibsel, dass das hier alles ja sinnlos wäre, auch etwas sinnlos. Wenn es so sinnlos ist, warum schreibst Du dann seitenlange Statements?

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Nein, habe ich nicht. Ich kann dir nur sagen, dass die späten C/D deutlich schwerer als die frühen A/B sind - hängt natürlich wieder vom Lot ab.
Die Massen sind auch sehr inkonsistent, wenn man mal anfängt, danach zu suchen. Auch die Kanadier und Australier sind da keine große Hilfe mit ihren Flugzeugen, die eher der frühen A entsprächen...

Was ich aber interessant fand: Der Einsatzradius der "Legacy" F-18 wird hauptsächlich in der Attack-Rolle kritisiert. Dabei ließ sich demonstrieren, dass eine korrekt geflogene F-18 nahezu einen vergleichbaren Einsatzradius erfliegen konnte, wie eine A-7.
Der Schlüssel lag dabei darin, die Reisemachzahl nicht bei ~0.75 zu lassen, sondern auf ~0.82 hochzugehen. Gleichzeitig verlegte man den Anflug von den Mittzwanziger FLs auf die Mittdreißiger.

"Hoch und schnell*" kann eine F-18 sogar die ach-so-göttliche F-14 trockenfliegen.

Im Handbuch steht 24000 bis 25000lbs. Reichlich oberflächlich. Es wird auch entsprechende weiterführende Handbücher verwiesen.
Und das Handbuch gilt für alle Versionen: A, B, C und D!

Das Ding enthält auch die komplette Performance, und da ist schon interessant, dass die F-18 wirklich gute Reichweiten bei erstaunlich niedrigen Machzahlen erreicht. Die meisten Kampfflugzeuge fliegen am besten bei M.85-.9, die F-18 ist am besten bei .78-.82. Je mehr Geraffel drunter hängt, desto langsamer; desto schwerer, desto schneller.
Die eher diesseitige Transonische Auslegung lässt sich aus diesen Zahlen auch recht gut ablesen: während die meisten Flieger irgendeine Stelle haben, mit denen sie ohne Nachbrenner schneller als Mach 1 fliegen können, gibt es bei der F-18 meines Wissens nur einen extrem kleinen Bereich (leer & hoch erreicht sie M1.02 oder so). Nicht, dass das bei den anderen Fliegern relevant wäre (Supercruise ist M>1.2), aber es sagt etwas über die Art und Ausprägung der transonischen Widerstandsspitze aus.

 

[Toryu]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Steht bei der Performance dabei, auf welches Triebwerk sich die Daten bezieht?

Das EPE (-402) soll eine "um 27% bessere Transonikleistung auf 35.000ft" ermöglichen. Leider stand dabei nicht dazu, welche Leistung nun konkret gemeint war
Ich gehe mal von trans. Beschleunigung aus.

Zum Vergleich zu anderen Flugzeugen sollte noch ergänzt werden:
Die F-18 löste bei der Navy hauptsächlich A-6 und A-7 Staffeln ab. Der Rest waren alte F-4 Staffeln. Bei den Marines waren es auch A-6 und F-4.
Entsprechend waren die optimalen Reisemachzahlen bei den abgelösten Unterschallmustern eher wesentlich geringer als jene der F-18. Das trifft auch auf die F-14 zu, die in erster Näherung die Tragfläche der A-6 geerbt hat.
Anfangs gab es enorme Ressentiments in der Attack-Community gegenüber der F-18; die haben sich teils auch länger gehalten (vgl. Ressentiments der F-14 Leute ~20 Jahre später). Tatsächlich lag das aber daran, dass man sich ein bisschen davor sträubte, dass die feinen Fighter-Pinkels da plötzlich den Attack-Leuten einen Flieger aufdrücken wollten.
Letztlich waren alle mehr oder weniger zufrieden und das "Strike-Fighter"-Konzept zeigte sich relativ schnell als schlüssig.
Die zwei größten kritikpunkte blieben aber:
1) Aktionsradius
2) Bring-Back Kapazität*

Die F-18 geht hier also auch einen gewissen Designkompromiss ein wodurch sie bei der bloßen Fighter-Auslegung an Punkten verliert.
Die Super Hornet hat hier enorme Verbesserungen gebracht! Die bessere Payload-Range ermöglichte es, weniger Flugzeuge pro Mission zu schicken und danach dann wieder mehr Sprengstoff zurück zum Träger zu bringen, anstatt ihn ungenutzt im Meer zu versenken.

___
* Die Masse an Waffen, die wieder mit an Bord zum Träger gebracht werden kann. Das Flugzeug ist hier durch das "Max. Trap Weight" beschränkt. Da jenes Gewicht idR. gleich bleibt, und das Flugzeug mit fortschreitendem Alter schwerer wird, verringert sich diese Marge entsprechend. Das heißt konkret, dass entweder weniger an ungenutzten Waffen mit zurückgebracht werden können, oder aber das Flugzeug beim Treibstoff knapper kalkulieren muss - das will man natürlich vermeiden!

 

[Balu der Bär]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Wenn ich die Schilderungen meines Vaters mir in Erinnerung rufe, war die 104 nicht so schlecht. Wenn man die nach ihren Regeln flog war sie kein Wunder im dogfight aber durchaus ernst zu nehmen. Und ein mir persönlich bekannter Marineflieger hat nach seinen Aussagen auch schon dänische F16 geärgert.....

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Steht bei der Performance dabei, auf welches Triebwerk sich die Daten bezieht?

Das EPE (-402) soll eine "um 27% bessere Transonikleistung auf 35.000ft" ermöglichen. Leider stand dabei nicht dazu, welche Leistung nun konkret gemeint war
Ich gehe mal von trans. Beschleunigung aus.

Normales F404GE400.

 

[mcnoch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Leute, steckt eure Energie und Zeit doch lieber in die sachliche Diskussion, statt in sinnlose Streitereien. Danke!

 

[Toryu]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

So, und damit ich mich hier endgültig als Miragefetischist outen kann (und die Diskussion wieder ein bisschen Fahrt aufnimmt):

Nachdem der Sea Harrier von den Briten ja gerne als Apokalyptischer Reiter verklärt wird, ein kleines Anekdötchen aus Down Under:
Nach dem Ende des Falklandkriegs kam es zu einer Übung zwischen der RAAF und der FAA der britischen Marine.
Ergebnis: Die RAAF Mirage IIIO besiegten die Sea Harrier mit einem Exchange Ratio von 4:1.

Beide Flugzeuge sind nicht unbedingt der Inbegriff des Dogfighters auf dem Reißbrett gewesen. Der Harrier kann zumindest deutlich durch sein T/W bestechen. Dennoch zeigt sich auch, wie die Begleitumstände und eine überlegene Bewaffnung einen Konflikt entscheiden können, wenn es im Training unter "fairen" Umständen deutlich anders aussehen könnte.

Die Skyhawk der RAN und RNZAF (A-4G und A-4K) waren übrigens schwierige Gegner für die Mirage.

 

[Robotic]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Die Skyhawk der RAN und RNZAF (A-4G und A-4K) waren übrigens schwierige Gegner für die Mirage.

Da habe ich als Laie (im Bezug zum Fachwissen, mit welchem dieser Thread bisher gefüttert wurde ) mal gleich eine Frage:

Im Falklandkrieg trafen die Harrier auf die Skyhawks (A-4P/Q) der AAF. Letztere hatten einfach gesagt in dem Konflikt das Nachsehen gehabt gegen die Harrier.

Wie kommt es dass die AAF Skyhawks schlecht abschnitten, wenn doch sie für die Mirage, welche die besagte 4:1 Ratio hatten, ein schwerer Gegner war? (schlechtere Ausbildung, andere Version) ?

 

[LFeldTom]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Da habe ich als Laie (im Bezug zum Fachwissen, mit welchem dieser Thread bisher gefüttert wurde ) mal gleich eine Frage:

Im Falklandkrieg trafen die Harrier auf die Skyhawks (A-4P/Q) der AAF. Letztere hatten einfach gesagt in dem Konflikt das Nachsehen gehabt gegen die Harrier.

Wie kommt es dass die AAF Skyhawks schlecht abschnitten, wenn doch sie für die Mirage, welche die besagte 4:1 Ratio hatten, ein schwerer Gegner war? (schlechtere Ausbildung, andere Version) ?

Von Laie zu Laie

MIII und A-4 haben beide ordentlich auf die Perücke bekommen. Die Gründe sind allerdings vielschichtig.
- Nach Aufgabe des Platzes in Port Stanley weiter Anmarsch von MIII und A-4. Entsprechend schwere Konfiguration.
- A-4 hatten kein gescheites Radar (gab wohl sogar Angriffe bei denen man auf Sicht den Exocet gefolgt ist, die die Super Etendard auf den Weg brachten). Dementsprechend schlechtes Lagebild. (Anfangs stand wohl noch ein recht brauchbares Radar der Argentinier auf den Falklands - konnte aber ausgeschaltet werden)
- A-4 wurden in der Jabo-Rolle eingesetzt. Hatten die außer den Bordkanonen überhaupt weitere Defensivbewaffnung in Form von AAM ? (Vermutung - nein)
- die Briten haben auf die Schnelle für sehr teures Geld AIM-9L beschafft. All-Aspect sowie größere Reichweite gegenüber den argentinisch eingesetzten Sidewinder ist schon ein arg ungleiches Matching. Die Briten konnten Head on angreifen während die Argentinier mit der kleinen frei verfügbaren Menge Treibstoff sich in den hinteren Sektor hätten manövrieren müssen.

Letztlich sehr ungleiche Voraussetzungen wenn man die Muster vergleichen will.

 

[LFeldTom]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

So, und damit ich mich hier endgültig als Miragefetischist outen kann (und die Diskussion wieder ein bisschen Fahrt aufnimmt)

Bitte mehr davon. Insbesondere die M2K. Jenseits der Quartettdaten gibts da soviel spannende Fragen im Vergleich mit anderen Mustern.

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Nachdem der Sea Harrier von den Briten ja gerne als Apokalyptischer Reiter verklärt wird, ein kleines Anekdötchen aus Down Under:
Nach dem Ende des Falklandkriegs kam es zu einer Übung zwischen der RAAF und der FAA der britischen Marine.
Ergebnis: Die RAAF Mirage IIIO besiegten die Sea Harrier mit einem Exchange Ratio von 4:1.

Beide Flugzeuge sind nicht unbedingt der Inbegriff des Dogfighters auf dem Reißbrett gewesen. Der Harrier kann zumindest deutlich durch sein T/W bestechen. Dennoch zeigt sich auch, wie die Begleitumstände und eine überlegene Bewaffnung einen Konflikt entscheiden können, wenn es im Training unter "fairen" Umständen deutlich anders aussehen könnte.

Die Skyhawk der RAN und RNZAF (A-4G und A-4K) waren übrigens schwierige Gegner für die Mirage.

Aber am Ende des Tages alles andere als überraschend. Die Ergebnisse von realen Konflikten werden eben über-interpretiert, wobei die Leistung des technischen Geräts eigentlich nur bei Übungskämpfen richtig zu sehen ist.
Nehme man dem Harrier:
- das deutlich bessere Luftlagebild
- die "all-aspect" IR-AAM
- den Vorteil, mehr oder minder stationäre Objekte verteidigen zu müssen
und/oder gäbe man den MIII
- ein richtiges Radar oder Unterstützung bei der Luftlage
- "all-aspect" IR-AA
- ausreichend Sprit um auch mal ein Manöver zu fliegen
dann wäre 1982 nicht viel von der FAA übrig geblieben.

Die MIII sollte hervorragend für Hit & Run Taktiken zu gebrauchen sein. Der große Vorteil im Vergleich zum Harrier oder der A4 ist gewiss die Tatsache, dass man mit ausreichend Höhe sich einer Begegnung entziehen kann (Nase runter und Hebel auf den Tisch).

 

[Toryu]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Wie kommt es dass die AAF Skyhawks schlecht abschnitten, wenn doch sie für die Mirage, welche die besagte 4:1 Ratio hatten, ein schwerer Gegner war? (schlechtere Ausbildung, andere Version) ?

Die argentinischen Skyhawk waren Flugzeuge der B/C Baureihen (im Volksmund dann C, P, Q genant). Diese Hatten noh das alte J65 Triebwerk. Die G und K basierten beide auf der Zelle der A-4F und hatten mit dem J52 nicht nur ~27% mehr Aktionsradius (Vergleichsmission), sondern auch gehörig mehr Power (die z.T. durch das höhere Gewicht etwas aufgefressen wurde).

Subsonisch ist die A-4 ein ziemlich böser Gegner, wenn man nicht weiß was man tut:
Klein, rollt wie der Teufel und hat eine recht gute instationäre Kurvenrate bei halbwegs brauchbarem subsonischen Ps.
Die umgebauten Aggressormaschinen (Super Echo, Super Fox und Super Mike - besonders die mittlere!) gingen bei leichter Beladung und wenig Restkraftstoff stark auf T/W=1 zu!

Die Mirage hatten bei den Falklands folgende inherente Probleme:
- keine Luftbetankungsfähigkeit (eingeschränkter Aktionsradius und daher auch kaum Zeit für Kämpfe)
- kein überwältigendes Radar (Cyrano II bei der MIIIEA, die aber nur eine Hand voll Sorties flog - die Dagger flogen ohne Radar und die weitaus meisten Sorties)
- überschaubare Defensivbewaffnung: Die Dagger flogen mWn. meist ohne L-L Raketen

 

[F-16N]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Bitte mehr davon. Insbesondere die M2K. Jenseits der Quartettdaten gibts da soviel spannende Fragen im Vergleich mit anderen Mustern.

Naja, der einzige ernsthafte Dogfight Mirage 2000 vs. F-16 ging eindeutig zugunsten der Mirage aus ... obwohl die Türken gerne behaupten, bessere Piloten selbst als die Israelis zu haben.

Sicher ist die F-16 in vielen Augen, dass Dogfight-Flugzeug schlechthin ... nur gibt es, wie schonmal gepostet, auch die Aussage der Israelis, dass in Vergleichs-Luftkämpfen im Nahbereich, zwischen F-15 und F-16 i.d.R. die F-15 gewonnen hat ... beide Maschinen frühe Modelle und in cleaner Auslegung.

Zu Falkland mal ne Frage ... gabe es dort eigentlich außer dem einen bekannten Vorfall 2 SH vs. 2 Mirage IIIE noch weitere wirkliche Luftkämpfe oder wurden schlicht weitere Flugzeuge von den SH abgeschossen.

 

[LFeldTom]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Naja, der einzige ernsthafte Dogfight Mirage 2000 vs. F-16 ging eindeutig zugunsten der Mirage aus ... obwohl die Türken gerne behaupten, bessere Piloten selbst als die Israelis zu haben.

Genau darauf würde ich das Thema eben nicht beschränken wollen. Vestenbergsgreuth hat im Pokal schonmal fulminant die Bayern geärgert (die älteren erinnern sich sicher lebhaft daran) - damit ist also klar wer der bessere Verein ist . Aus einer einzelnen Stichprobe kann man eigentlich überhaupt nichts ablesen.

Mich interessiert aber gar nicht die alles einrührende Frage - wer ist besser - F-16 oder M2K. Mich interessiert viel mehr wer wann wie seine Stärken ausspielen kann, wer wo schwächelt. Mal schauen in wieweit das in dem angedeuteten Thread alles schon durchgekaut wurde.

 

[Schorsch]

AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Mich interessiert aber gar nicht die alles einrührende Frage - wer ist besser - F-16 oder M2K. Mich interessiert viel mehr wer wann wie seine Stärken ausspielen kann, wer wo schwächelt. Mal schauen in wieweit das in dem angedeuteten Thread alles schon durchgekaut wurde.

Die Mirage 2000 hat als Abfangjäger natürlich bessere Bewaffnung auf Abstand, das ging der F-16A ja komplett ab. Sollten beide - etwa durch Luftleitung - aufeinander zu steuern und sich mit MR-AAM beharken wollen, würde ich der Mirage zutrauen, ihren Lenkwaffen mehr Energie mit auf den Weg geben zu können, da sie in gleicher Zeit eine höhere Geschwindigkeit (bzw totale Energie) erreicht.
Bei einem Kurvenkampf haben beide Entwürfe stärken: die Mirage hat sehr hohe instationäre Wenderaten, verliert dabei aber sehr schnell Energie. Die F-16A eben etwas weniger von beiden. Die F-16 hat wesentlich bessere Schub/Gewichtsverhältnis, so dass sie im Zweifelsfall verlorene Energie schneller ersetzen kann.