What if … F8U-3 in Vietnam?

Diskutiere What if … F8U-3 in Vietnam? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ein Exemplar, die Bestellungen wurden sowohl von der USN als auch der AN widerrufen.
Schorsch

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Alien
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Also ganz so gefährlich können die Flugeigenschaften der F-8 aber nicht gewesen sein, immerhin ist die US-Navy die ganze Zeit ohne spezielle Trainerversion ausgekommen.
Ich glaube die Navy hatte nie Trainerversionen ... vielleicht auch ein Grund für die sehr üppigen Absturzzahlen zu der Zeit.
 

Sens

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Immerhin ein Prototyp aus welchem Jahr? Wichtig, ob zum Beginn der Beschaffung der F-8A oder ein angedachter Umbau in den 60igern.

Weit wichtiger als die absoluten Zahlen sind die Details. Die Serienfertigung der F-8 gab es von 1957-1965, Umbauten von 1966-1970. In Klammern die Modernisierungen und Umbauten.
F-8A 318 Maschinen
F-8B 130 Maschinen (61)
F-8C 187 Maschinen (87)
F-8D 152 Maschinen (89)
F-8E 286 Maschinen (136)
F-8E (FN) 42 Maschinen
RF-8A 144 Maschinen (73 zu RF-8G)
Zu jener Zeit erwartete man eine technische Lebensdauer von etwa 2000 Flugstunden für die F-8 der USN und USMC, die zum Bordeinsatz kamen.

Ein Blick auf Vietnam. Seit Mai 1964 sind die RF-8A im Einsatz und die anderen F-8 flogen überwiegend Luft-Boden-Einsätze. Die Einsatzverlustrate von 1964-1973 war vergleichbar mit ähnlichen Einsatzmustern. 83 Crusader gingen verloren und ein Teil durch gegnerisches Feuer. 109 weitere Crusader erlitten Beschädigungen und brauchten eine größere Reparatur.
Zu jener Zeit hat man aus Kostengründen fast immer darauf verzichtet und die Maschinen abgeschrieben. Sie schafften es nicht einmal auf den Bone Yard. RF-8 Bone Yard Die Technologie aus den 50igern sollte ja eh nur eine begrenzte Zeit halten und diese Haltung änderte sich erst mit den steigenden Kosten für die Neubeschaffungen oder wenn es keinen Nachfolger gab. Bei den F-4 oder F-105 war es ähnlich. Das die Gegenseite das propagandistisch ausnützen konnte hat die Amerikaner weniger interessiert.

Die meisten Einsatzflüge hatten die RF-8 von 1968-71 über Nordvietnam. Das waren 20 Verluste oder fast 1/4 aller Crusader-Verluste. Sie hatten die gefährlichsten Missionen, wenn sie in etwa 1200 m Höhe über dem Grund Unterwegs waren. Die ersten Varianten der SA-2*/ Dwina 11* sollten ja nach den Erkenntnissen jener Zeit unter 1500 m Höhe über dem Grund nicht einsetzbar sein. Die Fotoflüge zwangen jedoch zu geraden Kursen, was die Chancen der Flak verbesserte. Das Ergebnis waren 3x so hohe Verluste der RF zu den übrigen Marine-Fliegern.
 

Sens

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Die Links und Angaben dienen in erster Linie der Einordnung in jene Zeit samt dazugehörigen Details. Wobei schon das jeweilige Titelbild einen ersten Eindruck vermittelt.
"Obwohl die Crusader in erster Linie als Abfangjäger der Navy gebaut wurde, wie es bei US-Jägern oft Tradition ist, wurde von Vought auch eine Fotoaufklärungsvariante hergestellt. Der erste Betriebstest des Foto-Vogels fand im Herbst 1962 statt, als seine Überflüge über Kuba die Welt auf die wahrscheinliche Präsenz ballistischer Mittelstreckenraketen auf der Karibikinsel aufmerksam machten. Die nächste Aktion des recce Crusader kam während der langen Jahre des Vietnamkrieges (1955-1975)."

"Etwa 482 F-8C/D/Es rüsteten 17 Fronteinheiten aus. Es hatte großen Erfolg gegen nordvietnamesische MiG-17 und MiG-21 während der Rolling Thunder-Kampagne von 1965-68, wobei offiziell 18 Jets abgeschossen wurden, was 53 Prozent aller MiG-Ansprüche ausmachte, die von Navy-Staffeln in dieser Zeit eingereicht wurden."

Wenn man alle Zahlen undifferenziert verkürzt, dann kann man den Eindruck von üppigen Absturzzahlen erlangen. Das sind sie nach heutigen Maßstäben sicherlich und scheinen nicht länger mit den damaligen Eindrücken zur F-8 in Einklang zu stehen. Wenn man wie bei der F-104 genauer hinschaut, dann sind die immer mit Phasen und Ereignissen verknüpft. Man verglich sie nicht mit den bisherigen Unfallraten z.B. der F-84F oder der MiG-19 / MiG-21F13 samt Flugprofile.
Die Amerikaner haben die F-8 mit der etwa Zeitgleichen F-100 verglichen und bei den Marinefliegern ergaben sich Einsatzbedingt eine noch eine höhere Unfallrate. Nach heutigen Maßstäben sicherlich üppig doch in jenen Tagen nicht außergewöhnlich. Immerhin war ja die Mehrzahl der Crusader im Kriegseinsatz in einer tropischen Region samt ihren Besonderheiten.
Wer da die übliche Anrechnung von Flugstunden zu registrierten Unfällen nutzt, die ja heute im Friedensbetrieb nach inzwischen Jahrzehntelanger Erfahrung erbracht werden und nicht mit der damals noch sehr neuen Technik, der erzeugt einen verzerrten Eindruck. Was war in den 50igern üblich und betraf nur den Friedensbetrieb? Wie war es in den 60igern mit den Fortschritten bei der Technik und der zunehmenden Betriebserfahrung, die jedoch auch zu fliegerischen Einschränkungen führte, um die Betriebssicherheit zu erhöhen ?! Nicht umsonst spricht man von einer Lernkurve. Die Null-Verlust Haltung zwingt natürlich auch dazu, jede kritische Situation oder eine militärische Auseinandersetzung zu meiden.
 
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Ich hatte aber auch mal vernommen, dass die Einsätze der USN sich deutlich von denen der USAF unterschieden. Für die USN-Jäger gab es glaube ich bessere "Jagdgründe". Vor allem operierte man meistens im Radarschirm der eigenen Flotte. Aber vielleicht weiß da jemand mehr. Das relativ gute Verhältnis der F-8 gegen die nordvietnamesischen Jäger war meine ich nur bedingt auf das Flugzeugmuster zurückzuführen.
 

mel

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Zur Unfallrate.
Die 1106 können keine Totalverluste sein. Hier gibt es eine schöne Liste aller F-8.
Wenn ich z.B. nach AMARC suche, finde ich 332 Einträge. Bei einigen Flugzeugen kommt AMARC zwar mehr als einmal vor, aber es haben schonmal mehr als 1261-1106=155 F-8 den Weg ins AMARC gefunden.
Dann gibt es viele Einträge salvaged (abgewrackt) oder nur struck off charge (aus den Büchern gelöscht). Das überschneidet sich natürlich auch mit anderen Ereignissen, z.B. gelöscht wegen Crash oder abgewrackt im AMARC. Aber gab schon ein paar mehr als 155 nicht abgestürzte F-8. Wer Lust und Zeit hat, kann die Liste ja durcharbeiten. :squint:
 

Sens

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Ich hatte aber auch mal vernommen, dass die Einsätze der USN sich deutlich von denen der USAF unterschieden. Für die USN-Jäger gab es glaube ich bessere "Jagdgründe". Vor allem operierte man meistens im Radarschirm der eigenen Flotte. Aber vielleicht weiß da jemand mehr. Das relativ gute Verhältnis der F-8 gegen die nordvietnamesischen Jäger war meine ich nur bedingt auf das Flugzeugmuster zurückzuführen.
Wenn es Richtung Haiphong ging war das sicherlich so. Es waren aber keine GCI Einsätze. Das waren nur Warnungen über feindliche Jäger in der Luft. Die gingen aber an alle eigenen Flugzeuge. Die primäre Aufgabe war ja die Zerstörung von Bodenzielen. Die vorausfliegenden F-8 hatten die Aufgabe von Scheinzielen für SAMs. Sie waren ja als erste auf deren Radar-Monitoren und hatten die Aufgabe die gegen sie gestarteten Raketen zu manövrieren, um sie ins Leere fliegen zu lassen. Waren es eine Vielzahl von gestarteten Raketen dann wurde es eng. Jedes Manövrieren kostet ja Energie und der Splitterradius seinen Tribut. Raketen und feindliche Jäger gab es nicht im selben Luftraum. Nur bei den An- und Abflügen boten sich die seltenen Gelegenheiten auf feindlichen Jägern zu treffen. Da hatten die F-8 auch die Aufgabe der Eskorte. Die F-8 der USN hatten schlicht mehr Möglichkeiten zum Abschuss zu kommen. Die MiG-17 kamen überwiegend bei den Angriffen von den Trägern zum Einsatz.
 
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Sens

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Im folgenden Link gibt es ein Beschreibung der Einsätze der MiG-17. Bezogen auf die Anzahl der realen Erfolge war der psychologische Effekt weit größer. Das zeigt ja die Bemühungen der Amerikaner, die tatsächlichen Möglichkeiten der MiG-17 zu ergründen, anstatt sie am Boden zu zerstören.
"Niemand sah die beiden tief fliegenden nordvietnamesischen MiG-17-Jäger, die sich der großen Streitmacht der US-Marine und der Luftwaffe näherten, die am 3. April 1965 die Than Hoa-Brücke im Norden zerstören wollten. Die Sicht war in großer Höhe gut , aber dunstig unter 5.000 Fuß. Die MiG-17 flog in einer Höhe von etwa 1.000 Fuß auf ein Paar F-8E-Jagdbomber zu, die gerade von der Bombardierung der Brücke aufgestiegen. Als sich die Reichweite auf etwa 700 Fuß verringerte, eröffnete Lieutenant Pham Ngoc Lan das Feuer und erzielte mehrere 23-mm-Kanonentreffer. Eine F-8 schien zu explodieren, als sie abfiel, und Phams Flügelmann, Lieutenant Phan Van Tuc, eröffnete das Feuer auf die zweite F-8. Während der Norden an diesem Tag zwei Siege reklamierte, wurde keine der F-8 tatsächlich abgeschossen. Das Engagement markierte jedoch Nordvietnams erstes Abfangen mit MiG-17 in dem, was der längste Luftkrieg in der amerikanischen Militärgeschichte werden sollte. Am nächsten Tag gab zwei bestätigte Abschüsse von F105 durch MiG-17.....
Der Geheimdienst hatte jedoch die Denkweise und Kultur Nordvietnams falsch eingeschätzt. Darüber hinaus gaben die amerikanischen Einsatzregeln den Nordvietnamesen die Luftinitiative. Im Jahr 1965 wurde den amerikanischen Streitkräften verboten, die Jagdflugzeugplätze in Nordvietnam anzugreifen, sodass ihre Piloten zu Zeiten ihrer Wahl trainieren, ausruhen und starten konnten. Ebenso wichtig, da die amerikanische Radarabdeckung diese Flugplätze nicht erreichte, blieben die Starts der Kämpfer unentdeckt. Diese technologischen und taktischen Herausforderungen für die Vereinigten Staaten wurden in den Jahren dazwischen überwunden, aber in der Zwischenzeit haben die Nordvietnamesen sowohl die US-Betriebsmuster als auch die Einsatzregeln verstanden und ausgenutzt....."
Was dort nur angedeutet wird kann ja inzwischen hinzugefügt werden. Es waren ja nicht nur die Erkenntnisse der Nordvietnamesen sondern auch die der brüderlichen Spezialisten. Die Einsätze war ja nur auf Nordvietnam beschränkt und es erklärt auch, warum die Jägerbasen nicht angegriffen wurden, die sicherlich auch den Tod zahlreicher Spezialisten zur Folge gehabt hätten. Die Ähnlichkeiten zu Nordkorea 1950-53 sind nicht zu übersehen. Es starben auch Nordkoreanische Piloten in Nordvietnam.
 
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alois

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Ich dachte es ginge hier um die Crusader III.
 
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Ich dachte es ginge hier um die Crusader III.
Solche "aber ist das Thema nicht XY" Beiträge ... wem nutzt das jetzt eigentlich? Wer will das lesen?

Aus der Thread-Eröffnung:
Wenn man in den Artikeln über die F8U-3 liest, dass sie im Dog-Fight „Kreise um die F-4 geflogen hat“ stellt sich die Frage wie sie in Vietnam gegen MiG-17 und MiG-21 abgeschnitten hätte … wäre sie das ultimative Luftkampfflugzeug ihrer Zeit geworden?
Ich hatte ja das Have Drill Ergebnis verlinkt, welches ja war, dass jeder Pilot seinen ersten ersten Luftkampf gegen die MiG-17 verlor.
Daher ja ganz spannend, ob dies durch ein "besseres" Flugzeug hätte abgewendet werden können.
 

jackrabbit

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Hallo,

Solche "aber ist das Thema nicht XY" Beiträge ... wem nutzt das jetzt eigentlich? Wer will das lesen?
da muss man sich dann aber auch die Frage stellen, wem die langen "allgemeinen" Beiträge hier nutzen. Wer will das lesen?


Grüsse
 

Sens

Alien
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Ich dachte es ginge hier um die Crusader III.
Die bisherigen Berichte zur Art der Einsätze der Crusader in Vietnam machen es ja deutlich, dass ein Einsatz der Crusader III nichts geändert hätte. Auf den Flugzeugträgern der Essex-Klasse war sie nicht zu verwenden und dafür hatte man ja schon die RF/F-8*.
 

D-HUBI

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Sehr interessanter und ausführlicher Artikel über die F-8 in Vietnam:
Fazit zu dem dem guten Kill/Lost-Verhältnis der F-8 in Vietnam … die F-8 wurden sehr häufig von sehr erfahrenen Piloten geflogen, und die F-8 Piloten scheinen häufiger als andere Besatzungen Dogfights trainiert zu haben, wussten also sehr genau wo die Stärken der eigenen Maschinen im Luftkampf lagen. Außerdem war die F-8 jedenfalls zu Beginn ihres Einsatzes noch mehr reines Jagdflugzeug als die F-4 … deshalb auch die Kanonenbewaffnung.
Die F-4 Besatzungen haben ja mit dem Topgun-Programm dann auch Fortschritte im Luftkampf über Vietnam gemacht.
Letztlich wenn die F8U-3 als Nachfolger der F8U für die Träger der Essex Klasse beschafft worden wäre, hätte sie aufgrund der oben genannten Gründe sich auch Erfolge in Vietnam erzielt. Aufgrund der besseren Leistungen vielleicht auch noch bessere … eine etwas vereinfachte Variante der F8U-3 als Jäger war ja auch angedachten.
Ob die F8U-3 auf die Träger der Essex Klasse gepasst hätte, dazu ist leider nirgends etwas zu finden … die F-4 ist jedenfalls auf einem Essex Träger erprobt worden, problematisch war wohl hauptsächlich die Landung auf den kleineren Trägern und hier das Landegewicht für eine erfolgreiche Landung … der Start soll zumindest bei den Essexträgern mit Dampfkatapulten kein Problem gewesen sein. Und da ja die F8U-3 die verstellbaren Flügel der F8U übernommen hat und zusätzlich noch verbesserte Klappen hatte, müssten sie beim landen auf kleinen Trägern besser geeignet gewesen sein als die F-4.
Letztlich stand ihr für eine Beschaffung für die Essexträger wohl auch die noch relativ neu und erfolgreiche F8U Grundversion im Wege.
 
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D-HUBI

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Stinkmorchel

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wie schon oft geschrieben hier - die Ausbildung der F-8 Piloten machten Anfangs den Unterschied zur F-4.
Ansonsten war sie genau so von ihren Raketen abhängig wie die F-4. Nur wussten halt die F-8 Piloten anscheinend besser wie man in den Erfassungsbereich der Sidewinder fliegt.
Einer MiG-17 wegzusteigen oder diese auszubeschleunigen....dazu waren die vorhandenen Muster schon fähig.

Die -3 hätte meiner Meinung nach keinen Unterschied gemacht - und ihre Kanonen waren IIRC die Gleichen wie dei den anderen Versionen, vermutlich unter G-Belastung nicht zu gebrauchen.
Keine der Prototypen hatte übrigens Kanonen - also ob in einer Serienversion überhaupt Kanonen installiert worden wären ist bei dem damaligen Raketenwahn ungewiß.

Alles in allem habe ich nicht den Eindruck das die USN Jäger Probleme mit MiGs hatten. Sie gingen sie immer aggressiv und meist mit Erfolg (wenn die Raketen funktionierten) an. Ein Problem gab es aber , eine zu finden die man abschiessen konnte.......


zum Betrieb der F-4 auf Essex Trägern - man siehe sich an was die Royal Navy gemacht hat....die Ark Royal war wohl kaum größer (ohne jetzt zu nachzuschauen, und ja, die FG.1 hatten verlängerte Frontfahrwerrke um den Anstellwinkel zu erhöhen - aber USN F-4 sind von der ARk Royal ja gestartet). Vermutlich waren der USN die Kosten zu hoch um die Essexklasse umzurüsten (ein paar Änderungen hätte es vermutlich geben müssen) für die F-4. Man hatte wohl schon ihre Ausserdienststellung im Auge.
 

alois

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An anderer Stelle habe ich gelesen, dass die F-8 Piloten den Luftkampf so geübt haben, als würde man die Kanonen einsetzen. Da man in der Praxis das macht was man geübt hat, hat man das auch im Einsatz der Sidewinder in Vietnam so gemacht und das brachte die Sidewinder unverschuldet in eine günstige Abschussposition, im Gegensatz zu den hilflosen Manövern der ungeübten F-4 Piloten.

Was die Essex angeht... Warum sollte man die Phantom auf der Essex Klasse einsetzen, wenn man passende Superträger hatte? Man hätte die Essex entsprechend umrüsten müssen. Aufzüge und Gedöns hätte wohl das Gewicht gehalten, immerhin hat man auch A-3 verwendet. Ob aber eine F-4 in Kampfgewicht von dort hätte abheben können, bleibt offen. Die kürzere Landestrecke wäre auf jeden Fall eine größere Unfallgefahr gewesen, was die Unfallquote in die Höhe hätte schießen lassen. Außerdem hätte die Größe der Phantom die Zahl der Flugzeuge eingeschränkt, was der Navy gar nicht gefallen hätte. Mit Crusader, A-4 und A-1 hat man noch akzeptable Geschwadergrößen auf Essex verwenden können. Mit F-4 wäre das kaum noch möglich gewesen. Die Essex war in den 60ern schon ein Auslaufmodell.
 
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Stinkmorchel

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jup, die frühen Sidewinder hatten einen so engen Wirkungsvesktor - da war kein soooooo großer Unterschied zur Kanonenlösung.

Ich hab sogar irgendwo mal gelesen dass es vor Vietnam F-4 Einheiten gegen haben soll die die Visiere (waren ja keine HUDs) aus ihren Flugzeugen ausgebaut hatten weil sie sie einfach nicht brauchten (das Sidwindergrollen kam auch so und die Sparrow bediente der RIO - der Pilot musste den Dot dann im Repeater halten) . Und sich dann vor dem Vietnameinsatz alte A-1 Skyraider Visiere einbauten um Bomben zielen zu können. Nagelt mich darauf aber jetzt nicht fest :blink:


Aber alles in allem schon ein Wahnsinn welches Vertrauen die eigentlich "vernünftige" Navy in ihre Lenkraketen hatte um nicht einmal eine "BackUp" Kanonen einbauen zu lassen . Fragt sich natürlich wohin wenn man sich eine F-4 von vorne anschaut. Eine M39 oder besser eine amerikanisierte 30mm ADEN/DEFA (ich weiß, MG213 & MK213 :whistling: ) mit meinetwegen Munition für 4 Sekunden wäre schon ein Ding gewesen. Vor allem mit den 30mm hätte man auch über dem Atlantik im Ernstfall wohl einen sovjetischen Bomber runtergehohlt.......
Oder oder für ihre Crusader nicht 2 M39 anstatt der 4 "Dampf"-Kanonen zu fordern
 
Thema:

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