What if … F8U-3 in Vietnam?

Diskutiere What if … F8U-3 in Vietnam? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das glaube ich weniger, weil das HUD integraler Bestandteil des Waffensystems war. Die F-4 hatte auch schon alle nötigen Modi für den...

alois

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Ich hab sogar irgendwo mal gelesen dass es vor Vietnam F-4 Einheiten gegen haben soll die die Visiere (waren ja keine HUDs) aus ihren Flugzeugen ausgebaut hatten weil sie sie einfach nicht brauchten (das Sidwindergrollen kam auch so und die Sparrow bediente der RIO - der Pilot musste den Dot dann im Repeater halten) . Und sich dann vor dem Vietnameinsatz alte A-1 Skyraider Visiere einbauten um Bomben zielen zu können. Nagelt mich darauf aber jetzt nicht fest
Das glaube ich weniger, weil das HUD integraler Bestandteil des Waffensystems war. Die F-4 hatte auch schon alle nötigen Modi für den Bombenabwurf. Die Geschichte müsste also eher eine urban legend sein.
 

Stinkmorchel

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Das waren , wie geschreiben, keine HUDs , das gabs damals noch nicht. Das waren einfache , vermutlich Gyro stabilisiert, Visiere die sonst nichts anzeigten.
Die ersten HUDs bei der Navy kamen glaube ich erst mit der A-7 auf.
 

alois

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Wie auch immer man es nennen mag. In alten flight manuals steht was mit optical sight unit. Da aber der Bombenabwurf von Anfang an drin war, brauchte man auch die dazu passende "optical sight unit". Einfach so austauschen war nicht. Die war in der F-4C relativ klein, in der F-4D aber schon ein recht großes Ding, das etwas mehr konnte als einfach nur nen Dot anzuzeigen.

Edit: Mal kurz nachgeschaut. In der F-4D wird es als lead computing sight bezeichnet und war also durchaus so was wie ein HUD im heutigen Sinne. Das der F-4C wird als gun sight bezeichnet und war ein einfacheres Modell, das aber trotzdem auch für die eingebauten Bombenabwurfmodi gebraucht wurde.
 
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Stinkmorchel

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ich meinte auch NUR die F-4B (was vermutlich gleich/ähnlich einer F-4C war). Bei den J/D und späteren - die haben ein weit ausgefuchsteres Waffensystem.

Mit B/C war der Bombenangriff auf Punktziele auch nicht anders als im WW2 - flacher Sturzflug ,nur halt schneller. Gezielt wurde mit Mk.I Eyeball, der Visierpunkt halt weiter "runtergedreht" als "Boresight".

Ich hab mal alle F-4/Vietnam Bücher aus dem Keller gehohlt - vielleicht finde ich es ja :whistling:
 
Diamond Cutter

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Aber alles in allem schon ein Wahnsinn welches Vertrauen die eigentlich "vernünftige" Navy in ihre Lenkraketen hatte um nicht einmal eine "BackUp" Kanonen einbauen zu lassen.
Andererseits - hat eigentlich die US Air Force seit Einführung der F-4E mehr Abschüsse erzielt, und zwar dank der Kanonenbewaffnung?

Gruß
André
 

Stinkmorchel

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nicht wirklich

auch beim "the last of the Gunfighters" , der Crusader, überwogen Sidewinder Kills.
Andererseits war 1967 im Nahen Osten fast alles Kanoenkills - man hatte ja nicht anderes. 73 sahs dann auch raketenlastig aus. Selbst bei den Deltas.

In Robin Olds Biographie wird zBsp geschrieben das er den Einsatz der Gunpods unter der F-4 zu seiner Zeit ablehnte - die Piloten seien nicht ausgebildet und er fürchtete nur weil sie eine Kanone haben, würden sie denken sie könnten es jetzt mit den MiGs im Kurvenkampf aufnehmen...

Im allgemeinen waren die AirtoAir Abnschusszahlen in Vietnam nicht soooooo hoch (kein Vergleich WW2 oder Korea) , da hätten so 5 mehr Abschüsse mit Navy F-4 Kanonen schon was ausgemacht :thumbsup:
 
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HoHun

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Moin!

Edit: Mal kurz nachgeschaut. In der F-4D wird es als lead computing sight bezeichnet und war also durchaus so was wie ein HUD im heutigen Sinne.
Guter Ansatz, auf die damalige Terminologie zurückzugreifen!

Als Hintergrund: "Lead computing optical sight" oder LCOS war schon im zweiten Weltkrieg der Begriff für die damals neuen Kreiselvisiere wie das z. B. in der Mustang verwendete K-14, das technisch dem von den Briten entwickelten "Gyro Gun Sight" oder GGS entsprach. Das war nicht wirklich ein Computer, sondern ein simples, aber sehr raffiniert gestaltetes Kreiselgerät.

Daher würde ich allein vom Begriff noch nicht unbedingt ein modernes HUD mit etwas, das wir heute als Computer ansehen würden, vermuten.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

alois

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Es wird ja auch beschrieben, dass der Kreisel hinter dem hinteren Cockpit platziert und deswegen der Tank etwas kleiner wurde (zuisammen mit anderem Geraffel). Nichtsdestotrotz wurden in das Visier auch Daten eingeblendet, die den ständigen Blick nach unter ersparten und spätestens mit der D wurde das Visier für den Bombenabwurf gebraucht, der vom Feuerleitsystem berechnet und vorbereitet wurde. Aber selbst in der B und C war der Bombenabwurf im "System" und das Radar arbeitete als E-Messer für diesen und es brauchte das Visier. Einfach ein anderes einzubauen würde bedeuten es mit dem Waffensystem verbinden und kalibrieren zu müssen. Ich glaube kaum, dass man da einfach irgend was einbauen kann was man will und schwups wird alles besser. Die A-1 hatte ein einfaches Kreiselvisier wie im 2.WK üblich, das für ein langsames Flugzeug wie die A-1 funktionierte, ohne E-Messung und Rechner, der den Vorhalt berechnete wie in der F-4. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das gleiche auch für schnellere Flugzeuge funktioniert hätte. Man mag mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Woher sollte der Pilot überhaupt die Entfernung und den Vorhalt bekommen, wenn nicht in seinem Visier eingeblendet, wenn auch extrem einfach wie auch immer es damals war?

Für den Luftkampf brauchte die B kein Visier, weil die Sparrow ihre Primärwaffe als Flottenverteidiger war und der Pilot vom RIO ans Ziel herangeführt wurde.
 
lowdeepandhard

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Zur eigentlichen Threadfrage ist ja im Prinzip alles gesagt, nur noch nicht von jedem :wink2: zusammengefasst: die Flugleistungen der F-4 waren in Vietnam das geringste Problem, das zeigte sich nach der Etablierung von TOPGUN ja auch sehr schnell. Man bedenke auch, dass die Hauptaufgabe der Phantoms in der US Navy der weiträumige Schutz der Trägerkampfgruppe sowjetischer, mit Marschflugkörper bewaffneter Bomberverbände war. Dass die F-8-Crews ein anderes mindset und eine andere Ausbildung hatten, war im Prinzip ein Überbleibsel der 50er Jahre und damit, wenn man so will, Glück. Sobald das Training der Phantom-Staffeln auf Vordermann gebracht worden war, sahen die F-8 im Regelfall im Rahmen von DACT im Regelfall auch recht alt aus.

Zur leicht themenfremden, aber sehr interessanten Diskussion um die Phantom und die Essex-Träger: da gab es zwei maßgeblich limitierende Faktoren, warum das nie eingesetzt wurde. Der erste und schwerwiegendste war die zu kurze Länge des Schräglandedecks, die für eine Phantom in typischer Landekonfiguration nicht ausreichend Sicherheitsmarge bot. Ja, die A-3 Skywarrior war schwerer und wurde von den 27-Charlies aus eingesetzt, aber die Landegeschwindigkeit und damit die "Ausziehlänge" der Kabelfanganlage lag deutlich niedriger.
Der zweite Faktor war das Holzdeck der Träger. In Verbindung mit den leicht nach unten gerichteten Nachbrennertriebwerken der F-4, verstärkt durch das ausfahrbare Bugfahrwerk, war das für den Dauerbetrieb ein absolutes No-go, zumal auch die Jet Blast Deflectors weggeschmolzen wären. Zwar wurde bei der Oriskany später meiner Erinnerung nach mindestens ein Teil des Decks mit Aluminiumplatten beplankt, aber das war ebenfalls nicht ausreichend. Es gab konkrete Überlegungen für eine "Phantomisierung" der 27C-Träger, welche m.W. auch Australien angeboten wurde, aber das wurde aufgrund des großen Aufwands und der relativ geringen Restlebensdauer der Träger recht schnell wieder verworfen.* Da war es einfach günstiger und vernünftiger, für die wenigen, ab Mitte der 60er verbliebenen Träger ein paar Crusader-Staffeln in Dienst zu halten - da spielten auch Faktoren wie der deutlich kleinere Fußabdruck der F-8 eine Rolle. So super viel Platz war in den Hangars der alten Pötte nämlich nicht.

Die HMS Ark Royal hatte diese Probleme übrigens nicht. Zum einen bestand das Flugdeck aus relativ dickem Panzerstahl, zum anderen hatte sie im Vergleich zu den modifizierten Essexes ein längeres Schräglandedeck (obwohl die Gesamtlänge des Schiffs deutlich kürzer war).

Um den Schwenk zum Threadthema hinzubekommen: ich denke nicht, dass sich daran mit der F8U-3 etwas geändert hätte, vielleicht abgesehen vom "footprint". Zum einen war die Maschine deutlich schwerer als die originale Crusader, zum anderen fehlte der hochklappbare Flügel. Inwieweit letzterer durch andere Auftriebshilfen kompensiert werden konnte, entzieht sich meiner Kenntnis.
____
*in dem Zuge wurde der Navy speziell für den Einsatz von den 27C-Schiffen auch die F-4L angeboten, quasi eine re-amerikanisierte F-4K mit Spey-Triebwerken. Daraus wurde aber auch nichts.
 
Intrepid

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Zur leicht themenfremden, aber sehr interessanten Diskussion um die Phantom und die Essex-Träger: da gab es zwei maßgeblich limitierende Faktoren, warum das nie eingesetzt wurde. Der erste und schwerwiegendste war die zu kurze Länge des Schräglandedecks, die für eine Phantom in typischer Landekonfiguration nicht ausreichend Sicherheitsmarge bot. Ja, die A-3 Skywarrior war schwerer und wurde von den 27-Charlies aus eingesetzt, aber die Landegeschwindigkeit und damit die "Ausziehlänge" der Kabelfanganlage lag deutlich niedriger.
Die A-3 konnten nicht in den Hangar der 27-Charlies verbracht werden, sie mussten an Deck bleiben. Das Landedeck der britischen Träger konnte länger ausgeführt werden, weil es weniger breit sein musste. Wie ein weit nach vorne geführtes Landedeck mit ausreichend Breite für die S-2/E-1/C-1 den Platz zum Abstellen von Flugzeugen eingeschränkt hätte, kann man bei einigen Umbauten für andere Nationen erahnen.



Landedecklängen:
160 m = 27-Charlie
195 m = Ark Royal
215 m = Forrestal
240 m = Nimitz
 
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Naja, aufgrund des kolportierten wohl phänomenalen Beschleunigungsvermögens der F8U-3 hätte sich ein F8U-3 Pilot, solange er die MiG-17 rechtzeitig genug erkannt hätte, wohl mit Leichtigkeit einem Kanonenbeschuss durch die MiG entziehen können.
Die Beschleunigung der F8U-3 sollte die einer F-4B nicht nennenswert überbieten. Das Problem war nicht Performance, das Problem war die Nutzung. Die meisten Piloten hielten eine MiG-17 einfach für einen leichten Gegner, und wussten nicht, dass sie unter 400 KIAS (und auf niedrigen bis mittleren Höhen) auf einmal Performance-technisch im Hintertreffen waren.

und die F-8 Piloten scheinen häufiger als andere Besatzungen Dogfights trainiert zu haben, wussten also sehr genau wo die Stärken der eigenen Maschinen im Luftkampf lagen.
Vielleicht auch deswegen, weil als "Day Fighter" ja wenig anderes zu trainieren war.

Mit Crusader, A-4 und A-1 hat man noch akzeptable Geschwadergrößen auf Essex verwenden können. Mit F-4 wäre das kaum noch möglich gewesen. Die Essex war in den 60ern schon ein Auslaufmodell.
Ich denke auch, dass der "Spotting Factor" ein wesentliches Argument war. Weiterhin war ja die F-4 "Fleet Defense", und die Essex-Träger wohl nicht für die allererste Reihe bestimmt. Da braucht es dann ggf. gar keinen "Fleet Defense" Jäger. Und die Briten haben wohl bei ihren Trägern auch etwas Mut und Willen bewiesen. Die hatten ja auch deutlich weniger Flugzeuge an Bord als die USN Essex Schiffe.
 
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Und die Briten haben wohl bei ihren Trägern auch etwas Mut und Willen bewiesen. Die hatten ja auch deutlich weniger Flugzeuge an Bord als die USN Essex Schiffe.
Ich bewundere, was die Briten aus ihren kleinen Flugzeugträgern herausgeholt haben. Vielleicht war es deshalb möglich, weil es einfacher ist, eine kleine Anzahl Piloten auf einen hohen Standard zu bringen als eine große Anzahl.

Außerdem frage ich mich, ob bei den Cross-Deck-Operations mit US-Flugzeugen diese mit ihren maximalen Gewichten geflogen sind oder ob man den einfachen Trick angewendet hat, mit reduzierter Zuladung zu fliegen.

Auf jeden Fall gibt es einen Unterschied zwischen "hat mal geklappt" und täglicher Standard-Operation.
 

Stinkmorchel

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"Strike from the Sea"
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"However, the air-to-ground role was not initially practiced in the F-4 community. The F-4's optical sight had even been removed in some squadrons for better over-the-nose visibility. When VF-96 was specifically assigned the secondary mission of flak suppression for its 1964 deployment, the squadron arranged at the last minute to have the A-1 Skyraider gunsight substituted for the F-4's simpler one to increase aim point adjustability."

VF-96 and Bord USS Ranger während Operation Barrel Roll.
 

Stinkmorchel

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Für den Luftkampf brauchte die B kein Visier, weil die Sparrow ihre Primärwaffe als Flottenverteidiger war und der Pilot vom RIO ans Ziel herangeführt wurde.
Beispiel , bei der Mirage IIICJ funktionierte der Radarlock so gut wie gar nicht ,fanden die Israelis heraus. Also ,machten sie das manuel. Sie brachten am Schubhebel 2 Knöpfe an. der 1. gedrückt, stellt den Zielkreis (die Spannweite des Ziels muss vorher in das Visier eingegeben werden) auf 200m, der 2. gedrückt stellt auf 400m BEIDE gedrückt auf 600m . Der Vorhalt wird durch den Kreisel ermittelt (WW2 Technik).
 
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In Robin Olds Biographie wird zBsp geschrieben das er den Einsatz der Gunpods unter der F-4 zu seiner Zeit ablehnte - die Piloten seien nicht ausgebildet und er fürchtete nur weil sie eine Kanone haben, würden sie denken sie könnten es jetzt mit den MiGs im Kurvenkampf aufnehmen...
Mitunter wurden ja auch Sparrow-Siege auf abenteuerlich kurze Entfernung erzielt. Dieses Argument "mit der Kanone lässt man sich auf einen Messerkampf in der Telefonzelle ein" hat schon etwas. Bei den Ergebnissen von "Have Drill" war ja ein identifiziertes Problem, dass man sich zu sehr auf Begegnungen einließ, die den Gegner Vorteile boten. Ziehe ich mit einer F-4 oder auch F-8 eine enge Kurve, bin ich schnell bei 350 KIAS und weniger.
 

alois

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"However, the air-to-ground role was not initially practiced in the F-4 community. The F-4's optical sight had even been removed in some squadrons for better over-the-nose visibility. When VF-96 was specifically assigned the secondary mission of flak suppression for its 1964 deployment, the squadron arranged at the last minute to have the A-1 Skyraider gunsight substituted for the F-4's simpler one to increase aim point adjustability."

VF-96 and Bord USS Ranger während Operation Barrel Roll.
Interessant. Fragt sich wie gut das dann funktioniert hat. Es gab auch in der USAF einen Fall wo eine Staffel ihren eigenen Umbau gemacht haben. So hat ein Col. Robin Olds des 8th TFW in Ubon eigenmächtig seine Staffel F-4D von Falcon auf Sidewinder umrüsten lassen, wo auch immer er die Sidewinder her hatte. Angeblich weil er von den miesen Ergebnissen der Falcon enttäuscht war. Mit der Sidewinder gab es aber auch keine bessere Ergebnisse. Zu der Zeit war die Sidewinder noch nicht für die Phantoms der USAF frei gegeben. Nach seiner Tour, als er die Staffel wieder verlassen hatte, wurde alles wieder zurück gerüstet. Ich vermute, dass das mit Billigung der USAF und des Herstellers geschah und nicht nur auf seinem eigenen Mist gewachsen ist.
 

alois

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Mitunter wurden ja auch Sparrow-Siege auf abenteuerlich kurze Entfernung erzielt.
Da ist die Frage mit welcher Sparrow. War es die E2, die für kürzere Entfernungen ausgelegt war? Da muss man genauer hin gucken.
 

Stinkmorchel

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Naja, die Falcon, und nur die war neben der Sparrow anfangs bei der F-4D eingerüstet, hatte 2 Probleme:
1. Sie hatte keinen Annäherrungszünder wie die Sidewinder
2.Ihr Suchkopf musste vor einem Abschuss vorgekühlt werden, das musste der Pilot aktiv ausführen. Hat ein paar Sekunden gedauert und ging auch nur einmal. Wenn also die Rakete dann doch nicht gefeuert wurde war sie nutzlos……

Olds ließ die Umrüstung der Sidewinder auf seine Ds durch seine Techniker machen. Besondere Kleinteile ließ er sich auf dem kleinen Dienstweg aus den USA kommen. Er hat keinen vorher gefragt, und der Projektoffizier für die F-4D der das Geschwader damals in Thailand besuchte fiel zwar aus allen Wolken, hatte aber Verständnis!
Sidewinders an sich hatte er ja im Geschwader, für seine F-4C.
Das Vietnam Kapitel in der Olds Biographie ist wirklich lesenswert !
 
HoHun

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Moin!

Woher sollte der Pilot überhaupt die Entfernung und den Vorhalt bekommen, wenn nicht in seinem Visier eingeblendet, wenn auch extrem einfach wie auch immer es damals war?
Beim K-14 aus dem zweiten Weltkrieg mußte der Pilot erst die Spannweite des Zielflugzeuges am Visier einstellen und dann während des Zielanflugs mit einem Drehgriff am Gashebel einen durch sechs Salmi-Markierungen angedeuteten Kreis in der Größe so einstellen, daß der Kreisumfang die Tragflächenspitzen des Zielflugzeuges berührte.

(Jedenfalls, wenn er das Ziel direkt von hinten sah. Wenn es in einem Winkel flog, mußte der Kreisumfang nicht die sichtbaren Tragflächenspitzen berühren, sondern die Stellen, an denen sie wären, wenn das Ziel von hinten zu sehen wäre. Der Teufel im Detail! :-)

Diese Aufgabe wurde aber schon bei der F-86 im Koreakrieg durch ein kleines Entfernungsmessradar vorgenommen, daher würde ich vermuten, daß die F-4 da von Anfang an mindestens den gleichen Stand wie die F-86 hatte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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