What if … F8U-3 in Vietnam?

[D-HUBI]

Ich denke auch, dass der "Spotting Factor" ein wesentliches Argument war. Weiterhin war ja die F-4 "Fleet Defense", und die Essex-Träger wohl nicht für die allererste Reihe bestimmt. Da braucht es dann ggf. gar keinen "Fleet Defense" Jäger. Und die Briten haben wohl bei ihren Trägern auch etwas Mut und Willen bewiesen. Die hatten ja auch deutlich weniger Flugzeuge an Bord als die USN Essex Schiffe.

Das ist sicher richtig, nur haben die Essexträger meines Wissens zumindest in der Anfangsphase des Vietnamkrieges (bis 68) dann mit die Hauptlast der (Tages-?)Angriffe von der Yankee Station aus getragen … deshalb auch die Erfolge der F-8 in diesem Zeitraum!
Von den i.d.R. 3 Trägern vor Ort war mindestens einer aus der Essex-Klasse und dann wohl für den Tagespart zuständig, da er keine A-6 an Bord hatte.

 

[D-HUBI]

Zur leicht themenfremden, aber sehr interessanten Diskussion um die Phantom und die Essex-Träger: da gab es zwei maßgeblich limitierende Faktoren, warum das nie eingesetzt wurde. Der erste und schwerwiegendste war die zu kurze Länge des Schräglandedecks, die für eine Phantom in typischer Landekonfiguration nicht ausreichend Sicherheitsmarge bot. Ja, die A-3 Skywarrior war schwerer und wurde von den 27-Charlies aus eingesetzt, aber die Landegeschwindigkeit und damit die "Ausziehlänge" der Kabelfanganlage lag deutlich niedriger.
Der zweite Faktor war das Holzdeck der Träger. In Verbindung mit den leicht nach unten gerichteten Nachbrennertriebwerken der F-4, verstärkt durch das ausfahrbare Bugfahrwerk, war das für den Dauerbetrieb ein absolutes No-go, zumal auch die Jet Blast Deflectors weggeschmolzen wären. Zwar wurde bei der Oriskany später meiner Erinnerung nach mindestens ein Teil des Decks mit Aluminiumplatten beplankt, aber das war ebenfalls nicht ausreichend. Es gab konkrete Überlegungen für eine "Phantomisierung" der 27C-Träger, welche m.W. auch Australien angeboten wurde, aber das wurde aufgrund des großen Aufwands und der relativ geringen Restlebensdauer der Träger recht schnell wieder verworfen.* Da war es einfach günstiger und vernünftiger, für die wenigen, ab Mitte der 60er verbliebenen Träger ein paar Crusader-Staffeln in Dienst zu halten - da spielten auch Faktoren wie der deutlich kleinere Fußabdruck der F-8 eine Rolle. So super viel Platz war in den Hangars der alten Pötte nämlich nicht

Genau das werden die Gründe gewesen sein … die F-4 nicht von Trägern der Essex-Klasse einzusetzen. Der reine Foot Print war bei der F-4 und F8U-3 nicht soviel größer als der der F-8.

Am ehesten wäre noch die USS Oriskany in Betracht gekommen, da sie meines Wissens als einziger(?) Nachkriegsbau von Anfang an ein Aluminiumdeck hatte und die leistungsstärkeren Dampfkatapulte … nur das kurze Landedeck hatte sie trotzdem, so dass sie für einen vollen Einsatz der Phantom nicht geeignet war. Interessant zu wissen wäre, die Landegeschwindigkeit der F8U-3, die zwar schwerer als die F-8 war, aber die gleiche Flügelkonstruktion zur Verminderung der Anfluggeschwindigkeit hatte.

Seltsamerweise gibt es sogar Bilder von Essex-Trägern mit der A-5 an Bord … ein Start sollte mit Dampfkatapult ja kein Problem sein, aber wie ist sie an Bord gekommen!?

 

[Stinkmorchel]

Das ist sicher richtig, nur haben die Essexträger meines Wissens zumindest in der Anfangsphase des Vietnamkrieges (bis 68) dann mit die Hauptlast der (Tages-?)Angriffe von der Yankee Station aus getragen … deshalb auch die Erfolge der F-8 in diesem Zeitraum!
Von den i.d.R. 3 Trägern vor Ort war mindestens einer aus der Essex-Klasse und dann wohl für den Tagespart zuständig, da er keine A-6 an Bord hatte.

Die "großen" Träger haben schon auch normale Tages Alphastrikes durchgeführt. Was hätten ihre A-4 sonst auch machen sollen. Zumal deren F-4 nicht unbeträchtliche Bombenmengen zusätzlich geschleppt haben. Die F-8 haben meist Zunis auf die AAA geschossen , aüßerst selten hatten sie Bomben dabei (was die 8E ja konnte) , im Gegensatz zu ihren MARINE Kollegen an LAnd die ihre F-8 mit Bomben voll hängten.

Wie hier erwähnt, keine F-4 auf den Essex dürfte an den Kosten und den Sicherheitsmargen bei der Landung gelegen haben.

 

[Stinkmorchel]

.................... aber die gleiche Flügelkonstruktion zur Verminderung der Anfluggeschwindigkeit hatte.

....................

Der erhöhte Anstellwinkel im Vergleich zum Rumpf vermindert nicht die Anfluggeschwnindigkeit per se. Er gibt dem Piloten ein bessere Sicht im Anflug und das Fahrwerk konnte auch kürzer (einfacher/leichter) ausfallen.
Mit der französischen F-8E (FN) und der F-8J (Umbauten der E) wurde dann eine Grenzschichtanblasung eingeführt, die wirklich die Landegeschwindigkeit verminderte. Ob die -3 das auch hatte weiß ich nicht ohne Recherche.

EDIT sagt: die -3 hatte Grenzschichtanblasung.
Bei E (FN) und J machte das (und die weiteren Änderungen) ungefähr eine Verringerung von 15 Knoten aus im Landeanflug zur E.

 

[Balu der Bär]

Vielleicht auch deswegen, weil als "Day Fighter" ja wenig anderes zu trainieren war.

Nun die D- Version war ja ein Nachtjäger und hatte die AIM-9C als semi aktive Missile an Bord. Zudem war dem Vernehmen nach die D- Version der beste Performer. was reine Flugleistungen angeht.
Zudem waren alle Crusader allwettertauglich. Zudem war auch ein IR- Sensor an Bord.

Auch wird in dieser Diskussion auch übersehen, dass die Rules of Engagement, also die Einsatzvorschriften viele Handicaps diktierten.
Weiterhin waren die Vietnamesen im Vorteil, dass ihre GCIs eine bessere Radarüberwachung boten, als die Amis mit ihren Schiffen ( Crown) und ihren kleinen E1.... und der USAF mit ihren EC- 121....
Die mitgeführten Raketen an Bord der Jets hatten zwischen den Einsätzen ja bestimmt auch kaum die notwendige Pflege. Ich kann mir nicht vorstellen, wie lange die an einem Vogel hingen, bis mal drüber geschaut wurde.

 

[Diamond Cutter]

Seltsamerweise gibt es sogar Bilder von Essex-Trägern mit der A-5 an Bord...

Das würde mich jetzt mal interessieren. Hast Du eine Quelle dafür?

Gruß
André

 

[alois]

Der IR Sensor war doch erst später an Bord. Die D hatte den noch nicht, erst ab der E waren die dabei. Dem Vernehmen nach waren eben nicht alle Crusader wirklich allwettertauglich. Lediglich auf dem Papier.

 

[D-HUBI]

Das würde mich jetzt mal interessieren. Hast Du eine Quelle dafür?

Gruß
André

File:USS Bon Homme Richard (CVA-31) off San Diego c1970.jpg - Wikimedia Commons

commons.m.wikimedia.org

 

[D-HUBI]

Die "großen" Träger haben schon auch normale Tages Alphastrikes durchgeführt. Was hätten ihre A-4 sonst auch machen sollen. Zumal deren F-4 nicht unbeträchtliche Bombenmengen zusätzlich geschleppt haben. Die F-8 haben meist Zunis auf die AAA geschossen , aüßerst selten hatten sie Bomben dabei (was die 8E ja konnte) , im Gegensatz zu ihren MARINE Kollegen an LAnd die ihre F-8 mit Bomben voll hängten.

Wie hier erwähnt, keine F-4 auf den Essex dürfte an den Kosten und den Sicherheitsmargen bei der Landung gelegen haben.

Ich habe lesen, dass die Träger auf der Yankee Station in jeweils 3 sich überlappende Schichten eingeteilt worden sind und die reine Tagschicht hat dann der Essexträger übernommen.

 

[Diamond Cutter]

File:USS Bon Homme Richard (CVA-31) off San Diego c1970.jpg - Wikimedia Commons

commons.m.wikimedia.org

Ach so. Also ich vermute, diese 'Vigilante' ist auf dem selben Wege an Bord gekommen, wie die 'Catalinas', Skytrains', Expeditors', 'Mitchells', 'Broncos', Me 262 und all die anderen Fliescher, die auf dem Deck eines Flugzeugträgers nur von A nach B transportiert wurden.

Gruß
André

 

[D-HUBI]

Ach so. Also ich vermute, diese 'Vigilante' ist auf dem selben Wege an Bord gekommen, wie die 'Catalinas', Skytrains', Expeditors', 'Mitchells', 'Broncos', Me 262 und all die anderen Fliescher, die auf dem Deck eines Flugzeugträgers nur von A nach B transportiert wurden.

Gruß
André

Wenn man die Bildunterschrift liest, zeigt das Bild die BHR auf dem Rückweg von ihrem letzten Deployment aus Vietnam. Das hieße man hätte die A-5 in einem Hafen in Südostasien an Bord „gehoben“. Dabei erschließt sich mir der Grund nicht, die Flugzeuge einer Carrier Wing blieben ja immer für den gesamten Einsatz an Bord … wurden i.d.R. nach dem Auslaufen des Trägers von ihren Landstützpunkt eingeflogen und vor den Einlaufen wieder zurück.
Zum Trägergeschwader der BHR gehören weder die beiden F-4 noch die A-5. Bei ein Auslaufen nach Südostasien würde ich ja noch verstehen, wenn man ad hoc ein paar wichtige Ersatzmaschinen dem Träger mitgibt und vor Ort an den Einsatzträger ausfliegt.
Aber ob man auf der Heimreise einem Träger schwer beschädigte Maschinen an Deck mitgibt und damit ja auch die weiteren Übungsflüge auf der Heimreise beeinträchtigt … die hätte man doch eher den AKV Flugzeugfähren auf der Rückreise in die USA mitgegeben.

 

[Intrepid]

Das hieße man hätte die A-5 in einem Hafen in Südostasien an Bord „gehoben“.

Genau so wie die beiden F-4. Vermutlich Flugzeuge, die aus technischen Gründen eine Ausweichlandung an Land gemacht haben und nun zur Instandsetzung zurück in die USA gebracht werden.

 

[D-HUBI]

Genau so wie die beiden F-4. Vermutlich Flugzeuge, die aus technischen Gründen eine Ausweichlandung an Land gemacht haben und nun zur Instandsetzung zurück in die USA gebracht werden.

Ich war der Meinung, dass das Aufgabe der AKV gewesen wäre, die zwischen Südostasien und den USA gependelt sind.

Das Bild der BHR sieht ja so aus, als stehe man kurz vor Startoperationen, um das Geschwader an Land auszufliegen.

 

[Intrepid]

Das Bild der BHR sieht ja so aus, als stehe man kurz vor Startoperationen, um das Geschwader an Land auszufliegen.

Im flachen Wasser (aufgewühlter Schlamm) und mit Schlepper-Begleitung?

Wenn die Träger den langen Weg zur Westküste gefahren sind, wurden sie auch als Flugzeugfähren genutzt.

 

[alois]

Wenn die Mannschaft an Deck steht, dann fliegt da nix mehr, dann ist man im Hafen.

Die müssen sich wie Bolle gefühlt haben, mit einer Vigilante an Deck in den Hafen einzufahren.

 

[lowdeepandhard]

Doch, den hatte die Dash 3 auch.

Eine einfache Google-Suche hätte geholfen. Du hast natürlich Recht wär tatsächlich interessant, wie das mit dem Einsatz auf den Essex-Trägern ausgesehen hätte. In der Gesamtschau hätte das aber, wie bereits mehrfach von verschiedenen Usern dargestellt, auch nichts geändert.

Sehr interessantes Bild mit der A-5 auf der Bonnie Dick. Dass F-4 vielleicht im Notfall und mit deutlichen Einschränkungen auf den 27C-Schiffen starten und landen konnten, zeigten ja die anfänglichen Trägerversuche. Aber die Vigilante? Die war ja sogar für die Midways ungeeignet. Ich bin da bei Diamond Cutter, die wird nicht fliegend an Bord gekommen sein. Das Cockpit ist mit Folien abgedeckt und das Seitenleitwerk eingeklappt. "Kurz vor Startoperationen" sieht für mich anders aus. "Manning the rails" und Schlepper am Heck sind weitere Indizien :D

 

[Stinkmorchel]

Der IR Sensor war doch erst später an Bord. Die D hatte den noch nicht, erst ab der E waren die dabei. Dem Vernehmen nach waren eben nicht alle Crusader wirklich allwettertauglich. Lediglich auf dem Papier.

Auch von Ds mit IR Sensor gibt es eine Menge Bilder. Aber auch welche ohne.

Ganz korrekt, die Crusader konnte Nachts fliegen. Aber ohne Bodenleitung fand sie kein Ziel - keine Variante ab B. Deren Radar war fähig den "Endanflug" einzuleiten. An einer manövrierenden MiG dranzubleiben per Radar , das sehe ich jetzt nicht.

Auch die Bombeneinsätze waren so eine Sache , A-1,A-4, F-4 mussten mit Flares arbeiten um die Ziele zu beleuchten und dann mit Sicht angreifen. Aber man sah kaum startende SAMs und Flak Unterdrückung stelle ich mir auch äusserst schwierig vor.

 

[Balu der Bär]

Aber ohne Bodenleitung fand sie kein Ziel

Die Migs ja auch nicht.

Deswegen fand ja Operation Bolo statt. Mit ECM- Pods an den F4s und jeder Menge an Unterstützung. Weil die VPAV hat ein paar mal ein paar MIGs hinter die Phantoms mittels GCI geführt und Boom boom waren wieder welche abgeschossen.....

 

[Stinkmorchel]

Ich wollte damit ausdrücken , das Nachts zu fliegen und zu kämpfen , Air-Air und Air-Ground, damals ..... naja.

Ich müsste mal nachschauen ob über Vietnam überhaupt Nachts Luftsiege errungen wurden. Und wenn waren es sicher nicht viele.

 

[Schorsch]

Genau so wie die beiden F-4. Vermutlich Flugzeuge, die aus technischen Gründen eine Ausweichlandung an Land gemacht haben und nun zur Instandsetzung zurück in die USA gebracht werden.

Viele der Flugzeuge sehen auch sehr gruselig aus, fast als hätte man sie aus dem Wasser gefischt. Die A-5 hat eine abgedeckte Cockpit-Haube. Sieht wirklich nach "Mitreise" aus. Die Phantoms sind verschieden lackiert (eine mit und eine ohne NAVY Schriftzug).