What if … F8U-3 in Vietnam?

[Schorsch]

Ich denke, wenn man den eigenen Flugzeugträger vor angreifenden sowjetischen Bombern schützen will, ist es vielleicht hilfreich, diese in möglichst großer Entfernung vom Schiff zu stellen, bevor sie ihre Seezielflugkörper zum Einsatz bringen können.
Sowohl die F8U-3 wie auch ihr Konkurrenzentwurf F4H-1 waren ja primär erst einmal als Abfangjäger mit AIM-7 'Sparrow' als Hauptbewaffnung geplant.
Möglicherweise liegt hier der Schlüssel zum Verständnis für den Wunsch nach Mach 2.7.

Gruß
André

Die maximale Machzahl wird nach einem sehr langen Anlauf erreicht. Die M2.7 sind ja nicht deswegen unsinnig, weil M2.2 genau sinnvoll sind und alles andere nicht. Die taktisch sinnvoll erreichbare Höchstgeschwindigkeit liegt irgendwo bei M1.8..M2. Wer das mit einer sinnvollen Beladung erreicht, erreicht fast zwangsläufig auch M2.2 und ggf. mehr*1. Viel wichtiger als die Maximalgeschwindigkeit ist die Zeit und der Sprit, der für die Reise dorthin verbraucht wird und wie lange diese Geschwindigkeit dann am Ende gehalten werden kann.
Diese ganzen Sachen verwirren halt Menschen, da eine 3D-Trajektorie von Punkt A zu Punkt B am Ende von einem "langsameren" Flugzeug (say F-16, F-18) schneller zurück gelegt wird, als von einem "schnelleren"*2. F4H-1 und F8U-3 waren zwar sehr ähnlich in ihrer Technologie, aber hier müsste man noch genau auf den Schubüberschuss bei jeweiliger Machzahl schauen (da spielt auch die Bewaffnung rein). Alles in allem, mit einem Speed-Placard ist nichts gewonnen.
Ich bezweifle, dass solche Analysen es in unsere Zeit überlebt haben. Sowieso, die Geschichte scheint ja von den Verlierern geschrieben worden zu sein.


*1 heute ggf anders, aber mit den Turbojets von damals waren variable Einläufe eher angeraten (aufgrund des geringeren Schubüberschusse <M1.5) und damit war man >M1.8 weniger eingeschränkt als es etwa eine F-16 ist
*2 die sagenhaft schnelle YF-12 würde in den meisten Szenarien deutlich hinter den meisten taktischen Jagdflugzeugen ihrer Zeit am Ziel ankommen.

 

[Sens]

Die hohen Machzahlen zu Werbezwecken, gingen einher mit einem möglichen Beschleunigungsvermögen und einer dadurch möglichen Höhenleistung. Sie waren noch von den Zeiten des Koreakrieges geprägt. Wo verkürzt die Lehre vom höher und schneller geprägt wurde.
Hat sich ein Mythos erst einmal etabliert, dann entfaltet er sein Eigenleben. Will ich mit einer F8U-3 etwas abfangen, dann ist es etwas, was sich mit einer Geschwindigkeit annähert. Schon stellt sich die Frage, ist mein Radar und Waffenrechner überhaupt in der Lage, die Addition beider Geschwindigkeiten zu bewältigen?! Und wenn ich eine Lenkwaffe auf Kollisionskurs starte, gibt es überhaupt eine Chance, das der Zünder zum richtigen Zeitpunkt anspricht. Alles technische Forderungen, die erst nach den 70igern gelöst werden konnten. Jenseits von Mach 1,8 beginnt der zunehmende Hitzestress, der es erfordert, das ich entsprechend hitzefeste Materialien verbaue, wenn ich deutlich mehr als eine Minute in diesen Geschwindigkeitsbereich vordringen will. Die gibt es zwar, siehe MiG-25 oder SR-71, doch sie haben ihren Preis und gehen zu Lasten der übrigen Forderungen. Wenn zum Beispiel der Hauptsensor, dass Radar zum erzielen der größtmöglichen Reichweite eine entsprechend "durchlässige" Nase erfordert.
Es gibt noch weitere Punkte und die jeweiligen Fachleute waren immer auf der Suche nach dem optimalen Kompromiss für die jeweils gestellte Hauptaufgabe. Die Militärs definierten eine Mission, die es zu erfüllen galt. Damit wurden die Eckpunkte eines Entwurfs festgelegt. Die Propagandisten beschränkten sich auf die Punkte, die man herausstellen konnte. Die Angabe Mach 2 Fähigkeit ist bis heute so ein Punkt. Ob sie für die Erfüllung der Aufgaben überhaupt notwendig ist oder überhaupt Sinn macht, das wären schon zu viele Details. Die Lenkwaffen haben inzwischen einen Reifegrad erreicht, dass ihr Leistungsvermögen die tatsächlichen Möglichkeiten eines Waffensystems bestimmt. Heute gelten bis Mach 1,6-1,8 für jedes Kampfflugzeug als ausreichend, wenn es gleichzeitig auch genügend Agilität im Transsonischen Geschwindigkeitsbereich bieten soll. Weit über 90% der gesamten Flugzeit ist für die Mehrzahl der Missionen auf den subsonischen Bereich beschränkt. Nur da gibt es die geforderten Reichweiten und Verweilzeiten. Supersonisch ist heute auf die reine Sprintfähigkeit beschränkt, nur wenige Minuten, wenn es doch einmal zu Kontakten kommt, sei es per Zufall oder eine Forderung.
PS
Bleibt also die Frage, welche Vorteile bietet die F-8U-3 gegenüber der F8 oder F4, die als Waffensystem über das gleiche Arsenal oder darüber hinaus verfügen?!
Die hohen Militärs sind kühle Rechner, wofür sie ihr immer zu knappes Budget verwenden wollen.

 

[alois]

Ein hochgezüchteter Sportwagen, so wie die Starfighter. Hätte bestimmt Spaß gemacht, aber der Sinn war eher begrenzt. Und mal ehrlich, ohne solche Spielzeuge, die die Grenzen der Machbarkeit ausreizen, wäre es doch langweilig.

 

[Stinkmorchel]

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Bleibt also die Frage, welche Vorteile bietet die F-8U-3 gegenüber der F8 oder F4, die als Waffensystem über das gleiche Arsenal oder darüber hinaus verfügen?!
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Zumal in Vietnam, also in einem eher taktischen Luftkriegsszenario in meis tiefen bis mittleren Höhen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, wie die meisten wohl hier, das die NAVY mit der Auswahl der F4H es im Nachhinein richtig gemacht hat !

 

[D-HUBI]

Die hohen Militärs sind kühle Rechner, wofür sie ihr immer zu knappes Budget verwenden wollen.

Die Militärs bzw. die US-Navy wollte beide, nur das politische Budget ließ nur ein Flugzeug zu.
Es wird ja immer von Piloten, die die F8U-3 geflogen haben, behauptet, dass die Maschine wesentlich beweglicher als die F4H gewesen sei, deshalb „… Kreise um sie geflogen“

 

[Schorsch]

Ein hochgezüchteter Sportwagen, so wie die Starfighter. Hätte bestimmt Spaß gemacht, aber der Sinn war eher begrenzt. Und mal ehrlich, ohne solche Spielzeuge, die die Grenzen der Machbarkeit ausreizen, wäre es doch langweilig.

Unpassendes Attribut für den Starfighter, der hatte eigentlich kaum etwas dabei, was explizit für M1.8+ gebraucht wurde. Da fielen mir andere Beispiele ein, etwa die MiG-23, wo man sehr viel Schnick-Schnack nur für Mach 2.irgendwas eingebaut hat. Auch die F8U-3 hatte mit diesen riesigen Stabilisatoren ja ein Säckchen zu wuchten. Selbst eine F-15 hat manches Geraffel dabei, welches erst für Geschwindigkeiten über M2.2 benötigt wurde.


Was mich noch konkret interessieren würde: F8U-3 flog zum ersten Mal 2. Juni 58. Die XF4H-1 zum ersten Mal am 27. Mai 1958.
Die ersten F-4 sahen ja noch etwas bucklig aus. Das Vergleichsfliegen wird ja zwangsläufig gegen die allerersten Flugzeuge stattgefunden haben. Weiß jemand da konkret die Version?

Man findet da verschiedene Namen:
XF4H-1 und/oder YF4H-1. Die wurden dann später zu F4H-1F. Alles wird heute gerne in einen Sack geschmissen und als F-4A gelistet, da glich wahrscheinlich kein Flugzeug so recht dem anderen.
Die eigentliche F4H-1 ist ja dann die F-4B, welche ja ein substantiell besseres Triebwerk bekam (-8 statt -2). Wird ja immer geschrieben, dass diese gegen die F8U-3 getestet wurde. Kann aber nicht sein, die waren wohl kaum vor 59 oder 60 verfügbar.

By the spring of 1959, McDonnell had orders for 40 more F4H-1s, in addition to the original order for seven, and by summer eight machines were flying.

[1.0] Phantom Origins

www.airvectors.net

Es wird ja immer von Piloten, die die F8U-3 geflogen haben, behauptet, dass die Maschine wesentlich beweglicher als die F4H gewesen sei, deshalb „… Kreise um sie geflogen“

Man müsste vielleicht anmerken, dass zum einen absolut wenig Piloten die F8U-3 je geflogen sind.
Da dieses Gerät ja nie eine militärische Musterzulassung hatte, waren es wohl alles irgendwie Testpiloten.
Weiterhin die Frage: um welche Phantom genau sind sie Kreise geflogen? Und bei welcher Gelegenheit?
Weiterhin sind auch die MiG-17* und MiG-21* streckenweise Kreise um die F-4 geflogen, sowie wahrscheinlich jedes andere Flugzeug seinerzeit auch mal bei irgendeiner Gelegenheit (die Phantom war ja vor der slatted E bzw. F nicht gerade sehr wendig, bzw. fraß die vorhandene Energie in einer engen Kurve begierig auf).

 

[Sens]

Die Militärs bzw. die US-Navy wollte beide, nur das politische Budget ließ nur ein Flugzeug zu.
Es wird ja immer von Piloten, die die F8U-3 geflogen haben, behauptet, dass die Maschine wesentlich beweglicher als die F4H gewesen sei, deshalb „… Kreise um sie geflogen“

Um Kreise um etwas fliegen zu können, da muss man im niedrigen subsonischen Bereich unterwegs sein und der Betroffene mitspielen. Die Besatzung der F4H muss zudem "gepennt" haben, wenn sie sich so überraschen lies und zudem die Vorwarnung durch die Luftraumüberwachung ignorierte.
Zum Top Gun spielen wäre die F8U-3 vielleicht die bessere Wahl gewesen, doch da geht es nur um Übungseffekte um die Möglichkeiten des eigenen Einsatzmusters besser zu verstehen. Als Waffensystem war die F8U-3 im Vergleich zur F4H nur die zweite Wahl.