Wie erfolgte die Navigation über dem Dschungel von Vietnam?

Diskutiere Wie erfolgte die Navigation über dem Dschungel von Vietnam? im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo zusammen, Kann mir mal jemand erklären wie die Hubschrauberpiloten damals in Vietnam navigiert haben? Ich weiß sie nutzten Karten dafür...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Captain Murdock, 09.03.2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.03.2015
    Captain Murdock

    Captain Murdock Flieger-Ass

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    Hallo zusammen,

    Kann mir mal jemand erklären wie die Hubschrauberpiloten damals in Vietnam navigiert haben? Ich weiß sie nutzten Karten dafür aber mal ehrlich, über dem Dschungel schaut doch alles gleich aus. Unter Umständen haben sich einige markante Merkmale durch Bombenangriffe aufgelöst.

    GPS gab es damals noch nicht in den Hubschraubern und ich wüsste nicht dass sie ein Trägheitsnavigationssystem hatten. Hat man im Dschungel etwa NDBs und VORs installiert?
     
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  3. #2 Chopper80, 09.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Da würde ich Dir das Buch "Chickenhawk" von Robert Mason empfehlen ( ist in Englisch ) , das wird sicherlich ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Es gab NDBs, aber außerhalb deren Empfangsbereich kann man auch mit Koppelnavigation ( Kurs, Geschwindigkeit und Zeit, natürlich mit Windkorrektur ) zum Ziel kommen, ist natürlich etwas anspruchsvoller und bei weitem nicht so genau wie heute mit GPS

    http://de.wikipedia.org/wiki/Koppelnavigation

    Da der Dschungel auch nicht überall komplett flach ist, werden dazu noch markante Geländemerkmale wie Gipfel, Täler, Flussläufe etc. in Verbindung mit einer Karte/Luftbild als Hilfen möglich sein

    C80
     
  4. #3 Rhönlerche, 09.03.2015
    Rhönlerche

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Meiner Meinung nach ist die US Army auch häufig in Formationen oder Kolonnen geflogen. Das heißt, "nur der Erste" muss den Weg kennen und finden. Da sind riesige Massen unerfahrener Piloten, viele Unteroffiziere, in kurzer Zeit auf Hubschrauber geschult worden, ohne die vorherigen, eher akademischen Fliegerausbildungen, Offiziersschule, Uni und so.
     
  5. Tracer

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    :headscratch: Nix für ungut, ist jetzt auch nicht böse gemeint, aber um gut navigieren zu können bedarf es weder einer Offizierschule, noch der Universität. Kann mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Amerikaner irgendwelche "Pfadfinder" vorgeschickt hätten.
     
  6. #5 Rhönlerche, 09.03.2015
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Analog dazu lief es aber. Selbst noch im Irak-Krieg. Die US Army hatte -möglicherweise genau deshalb- deutlich höhere Verluste, als etwa die US Marines mit den gleichen Hubschraubern im gleichen Konflikt. Der Hubschrauber als "fliegende Army-Lkw-Kolonne" war nicht flexibel genug.
     
  7. #6 Philipus II, 10.03.2015
    Philipus II

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    Interessant.
     
  8. #7 jackrabbit, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Hallo,

    Inwiefern hat das einen Einfluss auf die Verluste?

    Könnte es nicht einfach daran liegen, dass der Ausbildungsstand bei der Army schlechter/ nicht so gut ist?
    Schreibst Du ja selbst:
    Grüsse
     
  9. #8 _Michael, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Der Punkt ist doch: Eine Pilotenausbildung ist klassischerweise eine "Elite-Ausbildung". Strenge Selektion und hartes Training, sowohl körperlich, intellektuell wie auch fliegerisch. Wenn man jetzt plötzlich hunderte neue Piloten über eine Schnellbleiche ins Cockpit bringen muss, dann muss man erstens auch Kandidaten unterhalb der allerbesten auswählen und zweitens ist der Erfahrungs- und Wissensstand dann auch nicht der selbe wie nach 3-5 Jahren Ausbildung. Im Alltag ist das normalerweise kein Problem, in schwierigen Situationen aber kann es den entscheidenden Unterschied ausmachen.
     
  10. #9 jackrabbit, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Hallo,

    ja,genau, das sind aber die allgemeinen Umstände/ Voraussetzungen,
    Defizite in der "Navigation" sehe ich da nicht als primäre Ursache für höhere Verluste.

    Grüsse
     
  11. #10 Chopper80, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Es war ja üblich, dass in Vietnam auch auf Hubschrauber geschossen wurde. Wenn es dann einen oder mehrere der navigatorisch guten Piloten getroffen hat, ist es für den Rest der Truppe deutlich schwerer, wieder gut zum Ziel zu kommen....

    Wie schon gesagt, ich kann das o. a. Buch zum Thema nur empfehlen. Es gibt einen sehr guten Einblick in die damalige Combat-Heli-Fliegerei
    C80
     
  12. #11 jackrabbit, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Hallo,

    okay, das trifft für den Krieg in Vietmam zu, wo man noch nach Karte, Kompass und Sicht flog.
    Aber waren wir inzwischen nicht schon beim Irak-Krieg? :headscratch:

    Grüsse
     
  13. #12 Hajo L., 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Ich erinnere mich, bzgl. der Heli-Verluste im Irak gelesen zu haben, dass insbesondere bei den Kampfhubschraubern die unterschiedlichen Einsatztaktiken zu stark unterschiedlichen Verlustzahlen von Army und Marines geführt haben. So sollen die AH-64 häufiger erfolgreich getroffen worden sein, weil sie für den Angriff "hoverten". Die AH-1 der Marines dagegen sind sehr selten in den Schwebeflug gegangen und haben ihre Ziele immer aus der Bewegung attackiert. Die Folge waren dann (aufgrund des schwerer zu treffenden Zieles) auch geringere Verluste bei den AH-1.


    Back to topic: Ich habe Chickenhawk gerade erst vor wenigen Tagen fertig gelesen. Da gab es verschiedene Navigationsmethoden:
    - Koppelnavigation ("Wenn wir hier sind und jetzt mit Geschwindigkeit X für Y Minuten mit Kurs Z fliegen und die Winddrift von A berücksichtigen, kommen wir genau nach Q")
    - Geländemerkmale (so eintönig war der Dschungel wohl doch nicht)
    - Radarnavigation (ab einer bestimmten Flughöhe war man für bodengestützte Radarstationen sichtbar und konnte entsprechend geführt werden)
    - Navigationssender (könnte ich mir zumindest vorstellen, dass man nicht nur Bomber, sondern auch Helis dadurch leiten konnte - einen kleinen Einblick bietet dieser WIki-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lima_Site_85)


    HAJO
     
  14. ing

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Könnte man Dschungel auch richtig schreiben?
     
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  15. #14 klausvader, 10.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Hallo,

    navigiert wurde so wie früher auch. Der Copilot hatte die Karte auf dem Oberschenkel und hat den Piloten eingewiesen. Natürlich wurde navigiert anhand von landschaftlichen Gegenbenheiten und evt. auch mit Koppelnavigation. Auch bei uns in Deutschland gab es Gegenden zum "verfranzen" so zum Beispiel teile von Norddeutschland, verstreut einzelne Gehöfte und ringsrum nur Felder und alles sieht gleich aus. Der Vorteil hier war nur man konnte sich an der nächsten Ortschaft am Ortschild eine "Fahrkarte" hohlen.
     
  16. #15 _Michael, 10.03.2015
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    _Michael Space Cadet

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Nur so, weil ich kürzlich darüber gestolpert bin:

     
  17. #16 bladestall, 11.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2015
    bladestall

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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Da geb ich auch mal meinen Senf dazu:

    In dem von Chopper genannten Buch (das ich ca 50mal gelesen habe) beschreibt Mason relativ zu Anfang auch noch eine übliche Art der Navigation. Er nennt es "off route navigation".
    Dabei wird der Kurs NICHT nach Wind korrigiert wenn dieser vorher nicht bekannt war und das Ziel in navigatorisch schwierigem Gelände lag, sondern der Magnetkurs aus der Karte geflogen, der Wind unterwegs "erflogen", und man weiss nach geplanter Flugstrecke/Zeit wo man hinschauen muss um das Ziel zu finden: "UPWIND"! Nicht dumm wenn Sprit nicht zählt sondern nur das definitive Ankommen "on station"!

    Kleiner Schmunzler wegen Rhönlerches Beitrag:

    Tatsächlich waren es vor allem Stabsoffiziere die öfters beim Führen grosser Formationen und der Navigation wenig glänzten, und die LZ nicht fanden oder kleine ungewollte "Ausflüge" nach Kambodscha machten..... :)


    Ich habe noch schöne jeweils ca. 45 min lange Video-Interviews mit Dallas Harper (im Buch "Banjo") und Lee Komich (im Buch "Conners" der Standartisierer) zu den Vorfällen in LZ X-Ray und LZ Albany. Da wird auch viel zum Thema Heli Navigation erzählt u.A. zu dem "tactical Instrument Ticket" einer Art vereinfachter IFR Procedures ohne langwierige Ausbildung zu einem späteren Zeitpunkt des Konfliktes. Ich schau mal ob ich das später noch verlinken kann. Sind free Downloads der Universität die die Interviews gefüht hat, und für jeden der das Buch ebenso liebt wie ich eine absolute Bereicherung!

    Dabei fällt mir ein das Mason auch schreibt, daß er die Hälfte seiner Huey Ausbildungsstunden "hooded" geflogen ist und das in einem relativ frühen Stadium des Konfliktes schon.... ;-) Er schreibt von sogenannten Instrument Departures die sie flogen um durch pretty IMC -> VMC above the clouds zu kommen. Eine im zentralen Hochland Morgens übliche Wettersituation und nix für schwache Nerven.

    Weiterhin schreibt Mason zur damaligen Auffassung von VFR und IFR wörtlich: VFR -> "visually follows roads", und IFR -> "i follow roads"... (Schmunzler)



    Gruss Steffen



    noch ein edit:

    Chickenhawk ist genial! Vor allem natürlich fliegerisch (man hat beim Lesen das Gefühl neben Mason zu sitzen, eine Gabe die nicht jeder Autor hat!) aber auch menschlich sehr interessant und eher nicht so "Cowboy" mässig wie man das von anderen Heli Autoren der Ära kennt.... ich habe eine vom Autor signierte Ausgabe, ich habs auch auf dem iphone sowohl zum lesen als auch in der Hörbuchvariante und im Auto hab ichs auch. Und den Nachfolger "Chickenhawk - back in the world" ebenfalls. Bei Youtube sind 3 oder 4 Videos von Mason wie er sich in nem UL Einsitzer Turbinen Heli austobt. Nach kurzer Eingewöhnung (nach 30 Jahren!) hat ers wieder fliegt einfach nur traumhaft mit dem Teil herum.... eine Wonne! Nur mal für die Fans des Buches/Autors und die, welche es noch werden möchten!
     
    lowdeepandhard, Del Sönkos und Chopper80 gefällt das.
  18. #17 Del Sönkos, 11.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Noch ein edit von mir, aus dem engl. Wiki:
    (Habe den Autor gerade gegoogelt und will mir auch das Buch kaufen)

    In 1981, Mason was arrested for smuggling marijuana on a boat from Colombia. A month later his agent sold Chickenhawk to Viking Penguin based on the one third of the book Mason had delivered. Mason didn't tell anyone of his arrest, including his agent and his editor, until they finished the rest of the book and read the last page.


    :FFTeufel::FFTeufel::FFTeufel:
     
  19. #18 bladestall, 11.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Bevor Du nicht die ganze Story kennst und was danach kam würde ich von einem schnellen Urteil nur auf Grund eines Wikisatzes abstand nehmen!!!

    Über die Sache schreibt er in beiden Büchern selbst!

    Just my 2 cents....


    P.s. Kauf Dir die Neuauflage! Da is ein besseres Vorwort drin und vor allem ein laaanges Nachwort in dem er sich an seine Leser wendet und ihnen dankt und u.A. drin steht wie die VHPA ihn sah und nun sieht auf Grund der von Dir geschilderten Sache!
     
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    Hallo

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  21. #19 Captain Murdock, 11.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    @Chopper80: Ja mit Koppelnavigation ist das sicher möglich und ich mache dies auch selber oft beim fliegen. Aber wenn du so tief unterwegs bist wie die Jungs damals dann hast du so gut wie keine markanten Merkmale an denen du dich orientieren kannst.
    Daher sehe ich es als schiwerig an dort mit Koppelnavigation zu arbeiten.

    @ing: Ja danke für den Hinweis ;). Auf deutsch heist das Dschungel und im englischen Jungle ;).

    @bladestall: Du hast es wie folgt geschrieben:
    In dem von Chopper genannten Buch (das ich ca 50mal gelesen habe) beschreibt Mason relativ zu Anfang auch noch eine übliche Art der Navigation. Er nennt es "off route navigation".
    Dabei wird der Kurs NICHT nach Wind korrigiert wenn dieser vorher nicht bekannt war und das Ziel in navigatorisch schwierigem Gelände lag, sondern der Magnetkurs aus der Karte geflogen, der Wind unterwegs "erflogen", und man weiss nach geplanter Flugstrecke/Zeit wo man hinschauen muss um das Ziel zu finden: "UPWIND"! Nicht dumm wenn Sprit nicht zählt sondern nur das definitive Ankommen "on station"!

    Wenn ich das richtig vestanden habe ist das doch die gleiche Methode wie es auch die Jungs in Goose Bay damals trainiert haben. Du unterteilst deine Strecke in z.B. 5 Minuten Abschnitte. Immer wenn du einen Abschnitt abgeflogen bist guckst du wo du bist und wie lange du gebraucht hast, entsprechend muss du korregieren. Da sind wir aber mehr oder weniger beim Ursprungsproblem, der wenigen Bodenmerkmalen.
     
  22. #20 bladestall, 11.03.2015
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    Wie erfolgte die Navigation über dem Jungle von Vietnam?

    Fast....! ;-)

    Wenn Du mit WCA fliegst und der Wind war anders als gedacht und Du nach 15min zbsp overhead target sein müsstest es aber offensichtlich nicht bist, fällt es schwer rauszufinden in welcher Richtung es liegt, gerade wenn das Gelände unübersichtlich ist. Wenn Du ohne Windkorrektur fliegst, weisst Du wo Du das target nach 15min suchen musst! Up-wind schauen! ;-) man leistet es sich quasi nicht zu tracken sondern unter schwierigen umständen ein das erste leg nach zeit zu fliegen und das zweite in den wind. So hab ichs zumindest verstanden.

    Gruss Steffen
     
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