Wie fliegt mann ein flugplatz an?

Diskutiere Wie fliegt mann ein flugplatz an? im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Ich hoffe erstmal das ich die Untershied zwichen Flughafen und Flugplatz verstanden habe. Flughafen hat wohl ne Tower und ne Flugplatz ist eher...

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  1. #1 jollyroger, 28.11.2007
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    Ich hoffe erstmal das ich die Untershied zwichen Flughafen und Flugplatz verstanden habe. Flughafen hat wohl ne Tower und ne Flugplatz ist eher wie eine "Nontowered Airport" in die USA. Falls ich die untershied verstanden habe kommt jetz meine frage?

    Wie flieget Mann eine Flugplatz (Oder Flughafen ohne Tower) an? Hier ist der Amerikanisher "Nontowered aiport Pattern" Dokument, die von der "Air Saftey Foundation" veroefentlicht wurde. Damit Mann nicht das komplete im Englishen entzifern muss erklare ich den Highlights. Auf Setite 2, Figure 1 ist der darstellung eine Normaller Pattern. Einflug der Pattern ist von der 45 grad (Hell Blau) seite und der jenege die anfliget muss vorfarht (vorflug?) gewaren an welche die bereits etabiliert auf der "Downwind Leg" (Gruen) sind. Dann muss alle Abbigung links erfolgen, "Base" dann "Final". So ist der so gennanten Anflug vorgeshlagen. Ja es ist nur ein Vorschlag, das ist noch nicht mal Vorgeschrieben das Mann den nontowered airport so anfligen soll. Der haupt Gezetz ist "See and Avoid" Dass heisst wenn Mann eine ander Flugzug trifft hat Mann den "See and Avoid" gezetz nicht gefolt :eek: . Es gibt ein gerucht das es so gemacht ist da der FAA es sonst nicht kontrolieren koente. Na ja es ist ja bei Definition ne Flughaffen ohne FAA aufsicht. Aber egal.

    Der oben beschreibene Anflug "vorschlag" is super wenn Mann den Flughafen von der richtige richtung ankommt, aber der grosse diskuson faengt bei mir und meine Freunde an wenn es um anfligen von der gegenseite handelt. Auf Seite 9 und Figure 9 und Figure 10 wird die zwei Vorschlage von der FAA dargestelt. Der Erwunchte ist Figure 9 und der Alternitive ist der Figure 10. Das ist ja super, aber in Canada ist der Figure 10 die Erwunchte und Figure 9 ist sogar illegal. Dazu kommt das in Canada ist der anflug mit 45 grad auf Seite 2 Figure 1 auch illegal ist, da wird der Downwind (Gruen) erwitert nach unten im Bild und mann solte parallel zu den Landebahn anfliegen. Sehe anhang. Apropos auf Seite 9 Figure 9 der ueberqwerung ist gemacht um 500 feet ueber der normaler Pattern hoehe und Altitude wird nachgelassen waehrend der "Umdreung".

    Es kommt machmal so das wenn Canadier die USA besuchen, oder umgekert wird der erwunchte anflug durcheinander gebracht. Daher wann unser Freunde vom Norden hier runter kommen sind es oft anfluge gemacht wie im Figure 10 was viele hier nicht erwarten.

    Also wie sieht es in Deutschland aus? und wird der Deusche Methode in andere Laender in Europa verwendet?

    Ich hoffe das ich zu verstanden bin, Deutsch ist meine zweite sprache :rolleyes:
     

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  3. #2 texastomcat, 28.11.2007
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    Hallo Jollyroger

    Danke für den Tip mal in diesem Forum reinzuschauen, sonst sehe ich Dich immer nur auf dem AOPA Forum.

    :)

    Ich weiss nicht was man in Deutschland macht, aber ich kann Dir sagen wie es in der Schweiz geht.

    Da gibt es ein Buch, das VFR Manual (think AFD on steroids w/ terminal charts and mini FAR/AIM included), in dem für jedes Aerodrome (ICAO Wort) ein Anflug beschrieben ist.

    Bei kontrollierten Plätzen mit CTR gibt es Einflugpunkte (zum Beispiel für Zürich Echo, Sierra und Whiskey im Osten, Süden und Westen) bei denen man sich beim Tower meldet, man fliegt dann eine bestimmte Route um zum Platz zu gelangen.

    Bei unkontrollierten Plätzen (ähnlich einer CTAF) gibt es Einflugsektoren (ebenfalls nach der Himmelsrichtung benannt) über denen man sich meldet in einer bestimmten Höhe ... dann geht es einer bestimmten Route folgend zum Platz.

    Achtung - es gibt keine Standard-Platzrunde. Jeder Platz hat seine eigenen Regeln. Hier sind die Anflugkarten für einige Plätze, Du siehst die Platzrunde eingezeichnet:

    Wangen-Lachen - Anflug via Sektor S, dann überqueren und in den Downwind.

    http://www.flugplatz-wangen.ch/bilder/kartelspv2.gif

    Bad Ragaz - Anflug via Sektoren W, N oder E, dann den dünnen Pfeilen folgend in die Platzrunde.

    http://www.lsze.ch/images/content/Bilder/VAC_LSZE.jpg

    Lommis - Anflug via N oder S, dann eine relativ normale Platzrunde.

    http://mfgt.ch/infos/LSZT_VAC.jpg

    PS: Ich würde sagen dass in der Schweiz / ICAO eher der kanadische Anflug gilt als der amerikanische.
     
  4. #3 jollyroger, 28.11.2007
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    Ist ja lustig, die Welt wird echt klein :D Danke fuer die links, also die anflug moeglichkeiten sind mehr oder wenniger mit dem Lila getoent, und die Larm vermidungs gebiete sind gelb.

    Hast du schon Fluge ins Ausland probiert?
     
  5. #4 jollyroger, 28.11.2007
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    Danke fuers info. Gibt es dann Landeplaetze ohne Tower, und wann ja, wie wird's angeflogen? Ist es die gleiche wie in der Schweiz?
     
  6. #5 jollyroger, 28.11.2007
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    Also wenn ich das richtig verstanden habe heisst es das so ne koncept "nontowerd airports" gar nicht in Deutschland gibt zumindist fuer flugzeuge mit Motor. Heisst das egal wie wennig eine Flugplatz benutzt wird muss ein Tower her? Wie sieht es aus mit Flugplatze die fuer Katistrofen(?) genuzt wird. Das ist der grosse augument hier warum Flugplatze bleiben soll wenn es die nachbaren stoert. Aber wenn jeder ein tower haben muss, muss es in Deutschland ziemlich mager mit Flugplatze aussehen.

    Gibt es ein grund warum es so ist? Fuer mich ist das als ob jeder krezung eine Ampel haben muss, egal wie klein.
     
  7. #6 Intrepid, 28.11.2007
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    Es gibt Flugplätze mit Flugverkehrskontrollstelle und Flugplätze ohne Flugverkehrskontrollstelle. Ist besser in der Unterscheidung des gebotenen Service, als auf das nackte Kontrollturm-Gebäude hinzuweisen.

    Da, wo es keine Flugverkehrskontrollstelle gibt und Fliegen ohne Flugleiter noch nicht erlaubt ist, muss immer eine Person am Boden anwesend sein. Sie muss nicht im Kontrollturm sitzen sondern einfach nur auf dem Flugplatzgelände anwesend sein. Hauptaufgabe ist die Gefahrenabwehr. Den Verkehr lenken darf sie nicht.

    Außerdem gibt es an ausgesuchten Flugplätzen in Deutschland auch "Fliegen ohne Flugleiter", in den meisten Fällen aber noch begrenzt auf ortsansässige Piloten. Ist also gerade alles im Umbruch.

    Midfield Crossing bitte nur dort, wo man sich völlig sicher ist, dass es keinen Konflikt mit übrigem Verkehr gibt (Windenschlepp, Fallschirmspringen, Ziellandungen). Am besten gar nicht.

    Die VFR-Platzrunden in Deutschland sind hauptsächlich Lärmschutzrunden, haben zuweilen sehr skurrile Formen und als Fremder kann man sie eigentlich gar nicht einhalten. Aber dass ist halt typisch deutsch. Genau so typisch deutsch sind auch die Diskussionen über den genauen Verlauf der Platzrunde. Ist manchmal schon recht lustig :D.

    Es gibt in Deutschland kein Vorflugrecht für den Verkehr in der Platzrunde, auch wenn viele Piloten dies glauben. Hat auch schon entsprechende Gerichtsurteile gegeben.
     
  8. #7 Intrepid, 29.11.2007
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    Das Wort Flughafen bedeutet nicht gleich Kontrollzone!

    Es gibt Flughäfen ohne Kontrollzone (ich müsste nachschauen, Essen/Mülheim glaube ich) und es gibt Verkehrslandeplätze mit Kontrollzone (Dortmund?, Mönchengladbach?, nagelt mich nicht fest), hat beides nichts miteinander zu tun. Es haben nur auffällig viele Flughäfen eine Kontrollzone und entsprechend die meisten Verkehslandeplätze keine.

    Wobei des Wort Kontrollzone auch wieder nur allgemeiner Sprachgebrauch ist, Flugverkehrskontrollstelle wäre besser.

    Da, wo es eine Flugverkehrskontrollstelle gibt, muss ein lizensiertes Unternehmen für Personal sorgen. Die Luftaufsicht besetzt dann nicht mehr das Funkgerät und macht zusätzlich zur Gefahrenabwehr den Info-Dienst, sondern beschränkt sich nur noch auf ihre eigentlichen Aufgaben. Sie unterstützt dann zum Beispiel die Task Force des LBA bei den Ramp-Checks oder achtet allgemein auf die Einhaltung der Regeln (Nachtflugverbot etc.) und erteilt Ausnahmegenehmigungen.

    Luftaufsicht muss immer gegeben sein, auch dort wo ohne Flugleiter geflogen wird. Dann wird ortsungebundene Luftaufsicht bestellt (zum Beispiel übernimmt die Luftaufsicht vom nächsten Flugplatz mit Flugverkehrskontrollstelle die Aufgaben durch stichprobenartige Kontrollen etc.).
     
  9. #8 texastomcat, 29.11.2007
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    Ja, das hast Du richtig erkannt. Anflugsektor = lila, Lärmvermeidung = gelb.

    Ich werde versuchen in 2 Wochen ins Ausland zu fliegen, mein amerikanischer CFII ist in Frankreich für 3 Wochen und ich möchte ihn besuchen.
     
  10. #9 jollyroger, 29.11.2007
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    Okay ich versuche eine einfache erklarung (Entschuldigung wenn ich so dickkoepfig bin). Also jeder platz wo mann landen kann mit veilleicht ausnahmen von segelflugzueg plaetze. Haben entwieder eine Tower, oder es ist jemand da die keine kontrollzone hat, aber die aufgabe hat mit die Flugzeue die anfligen zu kominizieren. Und wie sieht das dann Praktish aus? sagen die "BfL'er" wie mann den flughafen anfliegen soll, oder macht der Pilot die entcheidung und der "BfL'er" stellt sicher das alle ander fliger von die anderen bescheid wissen. Vielleicht koente jemand mir eine beispeil flug erklaren mit beide arten Flughaefen.

    Ich schaetze das Tower flughaefen sind aehnlich was wir hier machen, also die Verkerhlandeplaetze ohne kontrollzone sind fuer mich interesanter. Ne Graphik von so eine Flughafen koente mich visual helfen.

    Danke an alle fuer eure geduld mit mir, ich verspreche ich versuche es wirklich zu begreifen :confused: :D
     
  11. #10 Intrepid, 30.11.2007
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    In der Praxis sieht es so aus:

    Flugzeug Einleitungsanruf:
    DINGESKIRCHEN INFO
    DELTA ECHO ALFA BRAVO CHARLIE
    GUTEN TAG


    Bodenfunkstelle Antwort
    DELTA ECHO ALFA BRAVO CHARLIE
    DINGESKIRCHEN INFO
    GUTEN TAG


    Flugzeug Meldung
    DELTA ECHO ALFA BRAVO CHARLIE
    CESSNA EINS SIEBEN ZWO
    VFR
    MIT DREI PERSONEN
    AUS AACHEN
    5 MINUTEN WESTLICH
    ZUR LANDUNG


    Bodenfunkstelle Flugplatzinformation
    DELTA ECHO ALFA BRAVO CHARLIE
    PISTE ZWO FÜNF
    WIND ZWO SIEBEN NULL MIT ACHT KNOTEN



    Wobei die Angaben der Flugregel, der Personen an Bord (eigentlich aufgeschlüsselt nach Besatzung und Passagiere) und des Startflugplatzes auch anschließend persönlich, schriftlich oder telefonisch gemacht werden können. An jedem Flugplatz wird ein Hauptflugbuch geführt, und dort muss jeder Start und jede Landung mit entsprechenden Angaben notiert sein.

    Bei Einflug in die Platzrunde meldet man sich entsprechend dem Leg, über welches man ankommt. Verkürzungen (Geradeausanflug) oder Besonderheiten (Ziellandung, Bannerabwurf etc.) werden üblicher Weise vorher abgesprochen.

    Abflug entsprechend. Auch da muss man wieder per Funk, persönlich, schriftlich oder telefonisch die Angaben für das Hauptflugbuch machen, wobei der Zielflughafen der beabsichtigte Zielflughafen ist. Man darf seine Absicht während des Fluges ohne Nachricht jederzeit ändern. Allerdings entgeht einem dann die Möglichkeit eines geordneten Such- und Rettungsdienstes, falls man unterwegs verloren geht :?!.
     
  12. #11 Intrepid, 30.11.2007
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    Die Verpflichtung, diese Angaben zu machen, steht im §22 LuftVO. Interessieren sollte es den Flugplatzbetreiber, weil er muss ein Hauptflugbuch führen. Übrigens zahlt in Düsseldorf, Köln/Bonn oder Mönchengladbach derjenige Strafe, der diese Angaben nicht macht. Dort liegen (bzw. lagen, in Düsseldorf fragt jetzt Jet Aviation nach diesen Angaben, kassieren ja auch Handling dafür :D) kleine DIN-A5-Blöcke aus, wovon man sich einen Zettel abreißt und die man dann entsprechend ausgefüllt bei der Luftaufsicht in einen Briefkasten schmeißt.

    Ein Fluglehrer-Kollege wurde deswegen von der Bezirksregierung "vernommen" und konnte eine Strafe noch abwehren. Ich weiß die Diskussion nicht mehr im Detail, es ging um Aufsetzen und Durchstarten bzw. Zurückrollen ohne entsprechende Meldung im GAT. Beim Aufsetzen und Durchstarten kann man diese Zettel nämlich naturgemäß nicht ausfüllen :?!.

    Egal, die landläufige Meinung, diese Angaben seien nicht notwendig, höchstens freiwillig oder fallen gar unter den Datenschutz ist definitiv falsch. Der Name des Piloten jedoch fällt unter den Datenschutz, das wurde mal entsprechend geändert.
     
  13. #12 Intrepid, 30.11.2007
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    Laut irgendeinem NfL, das ich jetzt nicht griffbereit habe, sind die Meldungen vor dem Start und nach der Landung auch über Funk zulässig, was mittlerweile wohl die praktikabelste und auch häufigste Art ist (und in der BZF-Prüfung immer zu Streitereien führt). Der Zeitbedarf sind wenige Sekunden, wenn man nicht stammelt und weiß was man sagen will.

    Das die Frequenz durch unnötiges Reden zugequatscht wird, hat aber nicht ursächlich mit diesen Meldungen zu tun. Das hat damit zu tun, dass viele Piloten gar nicht wissen, warum sie etwas sagen sollen.
     
  14. #13 Intrepid, 30.11.2007
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    Die Militärplätze fragen standardmäßig nach den POB's, auch bei IFR-Flügen, obwohl es dort im Flugplan stehen müsste (wenn nicht "TBN" eingetragen wurde). Vermutlich macht die Besatzung des Flugfeldlöschfahrzeuges, das am Pistenrand steht, eine Notiz, nach wie vielen Opfern sie aufhören können zu suchen :D.

    Und @jm213, Du scheinst ja mit dieser "flächigen Unsitte" ein richtiges Problem zu haben. Warum? Ich glaube, die meiste Funkzeit kostet eine zunächst unvollständige Meldung vor dem Start, die dann noch mühevoll im Dialog vervollständigt werden muss. Dann doch lieber lehren und lernen, es gleich kurz und bündig zu machen <- meine Meinung.
     
  15. #14 texastomcat, 30.11.2007
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    ... da steht mir ja vor meinem ersten Flug CH > D noch was bevor. :D
     
  16. #15 Intrepid, 30.11.2007
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    Nö, nicht wirklich.

    Vergiss einfach die Beiträge hier um die Vorschriften. Weiter vorne im Thread findest Du ja ein Beispiel für den Sprechfunk. Texte es mit großen Buchstaben für Deine Bedürfnisse um und nimm es mit auf die Reise. Lies es dann zeilenweise langsam und deutlich ab, wenn Du mit dem Zielflughafen Kontakt aufnimmst. Der Rest ergibt sich, dafür kann man kein Drehbuch schreiben.

    Viel Spaß!
     
  17. #16 Kenneth, 30.11.2007
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    Hilfreich ist es allerdings, in Bayern nicht "Guten Tag" sondern "Grüss Gott" zu sagen :D

    Es ist übrigens schon etwas symptomatisch, dass das Anfangsthema, nämlich wie fliege ich in die Platzrunde ein, sich in eine Diskussion über was man im Funk sagen muss entwickelt! Aviate, navigate, communicate lässt grüssen.

    Ich habe das Gefühl, das durch diesen "Funkzwang" viele Piloten zu sehr auf das Gelabere achte, als dass sie sich ordentlich in die Platzrunde einreihen (hiermit meine ich aber keine von den Teilnehmern hier!). Die BfL'er, die "Freigaben" erteilen ("Gero" kennt es bestimmt...) tragen hierzu nichts positives dabei.

    Ein standardisiertes Verfahren scheint hierzulande nicht beigebracht zu werden, und ist vielleicht dadurch untergegangen, dass kaum zwei Platzrunden identisch sind, und, dass Anflüge auch manchmal aus Lärmschutzgrünen über den Queranflug vorgeschrieben sind.

    Ich habe einmal erlebt, das jemand sich in den Gegenanflug von oben eingeordnet hat. Der ungewohnt detailierte Anblick des ausgefahrenen Fahrwerks einer C172RG im Sinkflug knapp vor (zum Glück; ich flog eine C172..) und über mir sitzt mir immer noch in den Knochen (fast 10 Jahre her jetzt...) :eek:

    Persönlich ziehe ich es vor, wenn möglich mich mit einer 45° Anflugwinkel in den Gegenanflug einzuordnen.
     
  18. #17 jollyroger, 01.12.2007
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    Eine andere frage ist mir in Sinn gekommen, Ich glaube bei der Grossen Flughaefen wird zum grossen Teil English gesprochen (Einfach fuer mich) ist das auch der Fall bei die Flughaefen mit BFL'er?
     
  19. #18 flieger28, 01.12.2007
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    Also ich kann dir nur von dem berichten was ich kenne.
    Mein Vater arbeitet in Bremerhaven/Luneort als, wie es so schön heißt. BFL'ler. Und vorher war er bei der Bundeswehr Controller. Ergo, er spricht Englisch. Und so wie ich es mitbekommen habe kriegen das auch die meisten anderen, wenn nicht sogar alle in Bremerhaven hin!
    Aber das ist nur ein Beispiel.
    Ich kann mir gut vorstellen das auch auf anderen Plätzen oft auf ex Bundeswehr Mitarbeiter zurückgegriffen wird. Also sollten die dann auch Englisch können. Aber davon kann man wohl nicht ausgehen. Habe grade gesucht ob ich im Netz was finde zu den Anforderungen an einen BfL. Könnte ja sein das wenigstens BZF1 oder AZF gefordert ist. Aber entweder ich finde es nicht oder es gibt keine :)
     
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  21. #19 Intrepid, 01.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2007
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    An vielen kleinen Landeplätzen wird nur deutsch gesprochen. Auf der Sichtflugkarte ist dann auch nur "GE" vermerkt. Ich glaube, das Verhältnis ist 250 zu 150 für nur deutsch.
     
  22. gero

    gero Alien

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    Hallo,

    "Guten Tag" funktioniert aber auch (auch in Bayern) :)

    Die Funkerei ist doch eigentlich ganz einfach,

    1.) Kontrollierte Flugplätze haben ein exakt vorgeschriebenes Anflugverfahren. Mit genau vorgegebenen Sprechgruppen, was wird wann wie gesagt, wo fliegt man lang. Wird für das BZF gelernt.

    2.) Unkontrollierte Flugplätze. Ich mach es so:

    5 Minuten vor dem Platz melde ich mich (nach kurzem "Reinhören") am Funk. Nach einem Einleitungsruf etwa so:

    Delta-Mike ??? Position YYY in ZZZ Fuß zur Landung.

    Der Türmer antwortet typischerweise mit Landerichtung und eventuellen Besonderheiten (z.B. Kunstflug oder Springer, Segelflug auf einer paralleleln Graspiste, Viele Maschinen in der Platzrunde...) Mehr nicht. Ich bin beim Anflug auf einen Platz über Funk noch nie danach gefragt worden, wo ich herkomme oder wieviele Leute an Bord sind. (Nach der Landung, bei der Bezahlung der Landegebühr geht dass viel besser)

    Die Minuten bis zum Gegenanflug mache ich in aller Regel nur eins am Funk, hören. Um mir ein Bild zu machen, wo noch andere Maschinen fliegen. DIe 5 Minuten passen in etwa zur normalen Platzrunde, d.h. jemand, der bei meiner Positionsmeldung gerade zur Platzrunde startet, wird in etwa zur gleichen Zeit landen wollen.

    Ausnahme ist, wenn sich jemand zeitgleich an einer Position meldet, wo ich gerade bin. (z.B. Sekunden vor oder nach mir am "5-Minuten vor der Landung-Meldepunkt") Wenn ich die Maschine in Sicht habe, "Vorausfliegende Maschine in Sicht", anderenfalls "Verkehr nicht in Sicht"

    Die meisten Plätze haben derartige "Meldepunkte", die man auf seinem "Heimatplatz" kennen sollte, bei einem unbekannten Platz mach ich mich da in der Regel vorher schlau (ich ruf da meistens sowieso vorher an)

    Das Einfliegen in die Platzrunde, am besten in 45° von Außen in den Gegenanflug. Da sind die Sichtverhältnisse am besten.

    In der Platzrunde dann die Positionsmeldungen (Gegen, Quer, End). Ich gestehe, auf meinem Heimatplatz hab ich mich damit abgefunden, den Gegenanflug meistens nicht zu melden. :( Das ist nicht richtig, aber ein Zugeständnis an die dort üblichen "Verfahren"

    Funken ist eher eine Trainingsfrage. Ein gutes Training ist es, sich bei FIS anzumelden. Dort mitzuhören. Und natürlich vorher zu wissen, was man gleich sagen will.

    Irgendwelche "Möchtegern-Lotsen" sind da sicher nicht hilfreich, schaden aber auch nicht.

    Meiner Meinung nach ist das Verfahren schon standardisiert. Die konkrete Gestalt der Platzrunde und die Lage des Einflugpunktes variiert von Platz zu platz. Aber das Verfahren ist eigentlich immer das selbe.

    Der Anflug von innen in den Gegenanflug nach Überflug der Piste gefällt mir aus zwei Gründen nicht:
    - Die optische Relativgeschwindigkeit eines mir entgegenkommenden (Ich fliege z.B. von außen auf den Gegenanflug zu, ein anderer kommt gleichzeitig von innen) Flugzeugs ist sehr gering. Damit ist es sehr problematisch, die andere Maschine zu sehen. Gleichzeitig nähern sich die beiden Maschinen aber sehr schnell an, und beide wollen auch noch in den gleichen Gegenanflug einkurven. Wenn jetzt die Annäherung erkannt und mit einer Ausweichkurve nach rechts reagiert wird, fliegt eine Maschine falsch herum in den Gegenanflug ein....

    - die meisten Piloten konzentrieren ihre Aufmerksamkeit auf die Seite, von der sich anfliegende Maschienen "normalerweise" einordnen. Nich selten sind Flugschüler in der Platzrunde... Daher ist die Konzentration auf eine "Eingangstür" aus Sicherheitsgründen besser.

    Ich überfliege den Platz in so einem Fall deutlich (500-1000 ft) oberhalb der Platzrundenhöhe (Auchte dabei auf Zilelandeübende und ggf. Fallschirmspringer), mache außerhalb des Gegenanfluges einen 2-Minutenkreis auf Platzrundenhöhe und fliege "normal" in den Gegeanflug ein.

    gero
     
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    Im akktuellen "Klassiker der Luftfahrt" BF 109 K4 fliegt mit offener Wartungsklappe!: Hallo liebe Gemeinde, im Heft 07/2016 sieht am auf Seite 12/13 ein Bild der von Rick Volker geflogenen Bf 109 K4 zu sehen, die mit einer...
  5. Update: wie fliegt den nun ein Flugzeug wirklich???

    Update: wie fliegt den nun ein Flugzeug wirklich???: Sorry für dir Frage, aber im Netz, und selbst hier im Forum gibt es ja die unterschiedlichsten Theorien. Welche ist denn nun richtig?:headscratch: