Wie gefährlich ist die Flugzeugelektronik für die Passagiere?

Diskutiere Wie gefährlich ist die Flugzeugelektronik für die Passagiere? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wie das Ereignis bei der Quantas A330-300 zeigte hat ein Versagen der Bordelektronik die Maschine derart gesteuert dass sich Passagiere (schwer)...

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  1. #1 tscherardo, 15.10.2008
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    Wie das Ereignis bei der Quantas A330-300 zeigte hat ein Versagen der Bordelektronik die Maschine derart gesteuert dass sich Passagiere (schwer)
    verletzten.

    Meine laienhafte Frage an die Fachpersonen: Wie oft können solche Ereignisse vorkommen?
    Sind solche Ereignisse vermeidbar oder muss der Passagier mit einer latenten Gefährdung durch die Elektronifizierung rechnen?
    Kann die Software der Bordelektronik "gehackt" werden um beispielsweise
    Sabotage oder terroristische Bedrohung zu initiieren?

    Schützt man sich am besten durch permanentes angeschnallt sein?:?!

    Wäre für fundierte aber verständliche Beiträge sehr dankbar.

    mit Gruss
    tscherardo
     
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  3. #2 Porter_Pilot, 15.10.2008
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    Ist die Frage ernst gemeint? Machst Du Dir vor jeder Fahrt mit Deinem Auto ähnliche Gedanken?!?! :rolleyes: (da gibts ja nun auch einiges an Elektronik- man denke nur an die Steuerung der Motorelektronik, des ABS oder der Airbags). Desweiteren denke ich, daß von jeder programierbaren Elektronik ein gewisses "Usicherheitspotential" ausgeht..

    Da ich auch im Auto PERMANENT angeschnallt bin, sehe ich keine Veranlassung, das im Flugzeug anders zu handhaben- auch bin ich im Flugzeug noch nie explizit dazu aufgefordert worden, mich abzuschnallen..

    viele Grüße
    Alex
     
  4. #3 muermel, 15.10.2008
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    Mache ich seit Kindheitstagen sowieso. Seitdem wir Kinder und meine Eltern damals in Turbulenzen gekommen sind, bleibe ich den ganzen Flug über angeschnallt. Ich lockere den Gurt nach dem Start (Anschnallzeichen erlischt)
    zwar etwas, aber nur ein paar Zentimeter um etwas mehr Bewegunsfreiheit zu haben. Mich störts auch nicht wirklich angeschnallt zu bleiben. Die diversen "Luftlöcher" und immer wiederkehrende Zeitungsmeldungen über Verletzte dabei, haben mich bisher immer darin bestärkt es auch weiterhin so zu machen. :TOP:

    lg
     
  5. L29

    L29 Testpilot

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    im Normalfall passiert gar nichts, selbst wenn ein Rechner ausfällt gibt es noch immer 2 Backup Rechner, und die Chance dass die Passagiere das Mitkriegen oder dass etwas passiert ist so gering, dass ich mir deshalb gar keine Sorgen machen würde.

    Es ist aber immer ratsam angeschnallt zu bleiben, wie Muermel (und auch ich) kannst du aber den Gurt auch nur lockern, ein gelockerter Gurt ist schneller fest gezogen und hält dich im Fall eines Fallwindes oder Turbulenzen noch immer aureichend.



    bin selber nur Laie und lasse mich gerne ausbessern
     
  6. #5 Taliesin, 15.10.2008
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    Und weil die Gefahr von jedem elektronischen Gerät ausgeht, soll man sich keine Gedanken machen?
    Ich finde die Frage durchaus berechtigt, denn etwas, das einmal versagt könnte wieder auf die gleiche Weise versagen. Nun sind die A330 schon einige Jahre im Dienst und dies ist scheinbar der erte Vorfall dieser Art, trotzdem muss die Frage erlaubt sein, was passiert ist und wie man es für die Zukunft ausschließen kann. Hysterie ist sicherlich nicht angebracht, für alles weitere würde ich einen ausführlicheren, offiziellen Bericht abwarten
     
  7. #6 JensB2001, 15.10.2008
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    Hey

    Natürlich kann, können kann alles...

    Es geht letztendlich um Technik, die trotz guter Wartung und guter Entwicklung und Tests immer fehlerhaft werden kann..ausschliessen kann man das nie, wie es eben auch keine 100%tige Sicherheit gibt, so gibt es auch die Sicherheit nicht in der Technik..
    Allerdings ist die Technik s gereift u wird ständig verbessert, das die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist...

    Man kann natürlich angeschnallt bleiben, warum auch nicht...

    Aber Hysterie muß sicher nicht aufkommen..

    Gruß
    Jens
     
  8. #7 Stratified, 15.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2008
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    Wo steht das mit dem Elektronikversagen? Da hat die Luftaufsichtsbehörde dann aber sehr schnell gearbeitet. Es ist nur recht auffällig, dass es die Qantas so oft in der letzten Zeit getroffen hat.

    Wer an Stickstoffflaschen einen Sauerstofffüllanschluß dranbastelt und damit die Notsauerstoffflaschen befüllt, dem trau ich persönlich gesagt nicht über den Weg.;)
     
  9. pok

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    Wo steht das mit dem Elektronikversagen? Da hat die Luftaufsichtsbehörde dann aber sehr schnell gearbeitet. Es ist nur recht auffällig, dass es die Qantas so oft in der letzten Zeit getroffen hat...[/QUOTE]

    Ging gestern durch die Onlinepresse und ich habe da auch so meine Zweifel, wer weiss wass wirklich passiert ist, abgesehen davon, das es m.E. fuer den Fluggast wichtiger ist angeschnallt zu sein als siech ueber die Systemarchitektur eine modernen Flugzeuges gedanken zu machen.

    Spielst Du auf die ominoese Explosion in der 747 an ? Hast du eine Quelle oder ist das bisher nur ein Geruecht.
     
  10. #9 Stratified, 15.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2008
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    Google mal nach Qantas Bad AIR. Das schlimme daran war, dass die nicht nur ihre Maschine mit Stickstoff sondern auch andere Airlines damit befüllt hatten.
    Da benötigt man schon wahre Künstler um Rechts und Linksgewinde zu verwechseln!:FFEEK:

    http://articles.directorym.net/Bad_Air-a878317.html

    ________________________________________________________

    Ansonsten ist, dass der typische nicht angeschnallt Unfall.
    Entweder ein Clear-air turbulence oder überhaupt Turbulenz.
     
  11. #10 VJ101, 15.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2008
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    Diese zwei Ereignisse haben aber auch gar nichts miteinander zu tun. Daher sollten sie hier auch nicht vermischt werden!

    Das 330 Problem scheint tatsächlich ein Flugzeugseitiges Problem gewesen zu sein. Airbus hat eine Handlungsempfehlung für alle 330/340 Betreiber herausgegeben, die diesen bisher einmaligen Fall abdecken soll.

    Und der explodierte Sauerstoffbehälter...soweit ich rausfinden konnte, dauern die Untersuchungen dazu noch an. Die australische Behörde ATSB hat noch keinen Abschlussbericht vorgelegt (zumindest finde ich auf deren Seite keinen) und ebenso habe ich keine offizielle Meldung dazu gefunden, dass Stickstoff in den Sauerstoffbehälter gefällt wurde. (EDIT: ah, das ist ein ganz anderer Fall aus dem Jahr 2007, hat also mit dem explodierten Behälter nichts zu tun) Wenn es da Quellen gibt, dann bitte, her damit, aber am besten im entsprechenden Thread.

    Und um zur Ursprungsfrage von Tscherardo zurückzukommen:

    Solche Ereignisse sind äußerst selten, aber nie grundsätzlich zu vermeiden, wie man ja nun sehen musste. Das dieser Fall nun nach mehr als 15 Jahren Einsatz der 330/340 aufgetreten ist, zeigt, dass es sich um besondere Umstände gehandelt haben muss. Grundsätzlich sind alle Systeme doppelt oder sogar 3-fach ausgelegt um den Ausfall oder fehlerhaftes Verhalten eines Systems zu kompensieren.

    "Gehackt" werden können die Computersysteme in einem Flugzeug nicht. Da es keinen Zugang für die Passagiere zum System gibt. Da müsste sich ein Hacker schon in der Avionicbay verstecken...
    Dies war auch bei der Zulassung des Computersystems der 787 ein Thema, da von Seiten der FAA (amerikanische Zulassungsbehörde) Befürchtungen bestanden, dass Passagiere über den Inflight-Entertainment-Internet-Zugang auf die Bordrechner zugreifen könnten. Beide Systeme sollten ursprünglich über das gleiche Netzwerk laufen. Boeing musste nachweisen, dass die Architektur komplett getrennt ist.

    Und auch ich bin immer angeschnallt, aus den schon genannten Gründen. Bei Lufthansa zB ist anschnallen Pflicht, seit es Verletzte bei Turbulenzen gab. Ist noch gar nicht so lange her.
     
  12. #11 Stratified, 15.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2008
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    Hab ich etwas vom explodierten Sauerstoffbehälter geschrieben?
    Ich hab etwas davon geschrieben, dass die mal kurz an einen Stickstofftankwagen eine Sauerstofffülleinrichtung gebaut haben und dazu gehört schon eine Menge Unvermögen, um so etwas fertig zu bringen. Dann hat man bei 51 Maschine anstatt Sauerstoff Stickstoff in die Sauerstoffflaschen gefüllt.
    Deswegen gab es ja auch entsprechende Rundschreiben.

    Das ist kein kleiner Fehler, falls nur ein Pilot tatsächlich Sauerstoff gebraucht hätte, dann wäre er ohnmächtig geworden, mit entsprechend fatalen Folgen.

    Erst lesen! Bevor man über jemanden herfällt!;)

    http://articles.directorym.net/Bad_Air-a878317.html

    Internet news item, Dec. 16, 2007: Probe after Qantas pumps wrong gas into jets.

    Mit Gas ist hier Stickstoff gemeint.

    The Australian Safety Transport Bureau confirmed yesterday the Qantas engineers (mechanics) accidentally put nitrogen into the emergency oxygen tanks of a Boeing 747-300 passenger jet at Melbourne Airport. Before the mistake was discovered, 51 aircraft were serviced with nitrogen instead of oxygen.

    :FFEEK:
     
  13. #12 Stratified, 15.10.2008
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  14. #13 Schorsch, 16.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2008
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    Also, wollen wir erstmal sehen, was hier eigentlich für ein "Computerfehler" vorliegt. Eigentlich machen Computer ja keine Fehler.

    Im besagten Falle hat die Air Data and Inertial Reference Unit anscheinend unsinnige Daten gemeldet.
    http://www.flightglobal.com/article...-data-led-qantas-a330-to-descend-sharply.html

    Ein Airbus hat drei ADIRUs, weil ohne die nichts im Flieger zusammen läuft. Jetzt sollen die sich eigentlich gegenseitig bewachen, ist hier anscheinend nicht geschehen.

    Was kann die Ursache sein?
    Anscheinend wurde falsche Anstellwinkel und Geschwindigkeiten gemeldet, weswegen das Flugzeug abwechselnd in Overspeed Protection und Alpha Protection ging. Hinter beiden Portections steckt ne Menge "Schmackes". Sieht also nicht nach dem "IR" im ADIRU aus, sondern eher nach dem "AD".

    Anhänge:


    (aus öffentlich zugänglicher Quelle)

    Das System ist so in allen Airbus Flugzeugen außer dem A300/310 verbaut. Daher rechne ich nicht mit einem systematischen Fehler.

    Und ja: man sollte stets angeschnallt sein. Muss ja nicht mal fest sein, nur so, dass man nicht gegen die Decke knallt.
     
  15. #14 Rhönlerche, 16.10.2008
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    Es gibt doch drei ADIRU. Warum merken die nicht, wenn eine spinnt? Das ist doch der Sinn, drei einzubauen.:?!
     
  16. #15 Schorsch, 16.10.2008
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    Es wurden in den letzten drei Monaten hunderte Menschen durch versagende Menschen im Luftverkehr getötet.
    Du hast die unter nicht-Technikern weit verbreitete Ansicht, dass automatisierte Systeme perfekt sein müssen. Sind das nicht, oder kommen Zweifel daran auf, wird Versagen, Unfähigkeit und Boshaftigkeit unterstellt. Ein bisschen Erfahrung in dem Bereich hilft, um die Sachen wirklich bewerten zu können. Nun nimmt man sich natürlich gerne das Recht heraus, aus der Distanz darüber zu urteilen. Das Recht hat jeder! Nur wird das Urteil nicht wirklich was aussagen.

    Dieser Fehler tritt nach Millionen von Flugstunden zum ersten Mal so auf. Muss untersucht werden, Fehler muss reproduziert werden (da werden einige Mannjahre bei draufgehen), und später wird vermutlich eine Softwaremodifikation rauskommen. That's the way it goes. Flugzeuge sind keine Kunstwerke, die man nach Fertigstellung an die Wand hängt und ein Leben lang anschaut.

    Dieses Problem bei Qantas A330-300 erinnert in seiner Art etwas an BA B777-200ER von Anfang Januar: Systemversagen nach Millionen von Flugstunden aus völlig unerklärlicher Ursache.

    Weiterhin viel Freude beim nachdenklich gestimmt sein! :TOP:
    Nächstes Mal am besten Bahn fahren!

    Müsste man die Vorgeschichte wissen. Vielleicht gab es vorher einen "Disagree" und die Piloten haben dann den gesunden abgeschaltet. Normalerweise gibt ein "ADR Disagree" eine Master Caution.
     
  17. #16 Stratified, 16.10.2008
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    So etwas kann auch einmal leicht durch Wartungsmängel passieren. Wie war das noch mit der Maschine? Die vor ein paar Jahren in den Golf von Mexiko stürzte, weil man vergessen hatte nach der Lackierung der Maschine Klebebänder von den Druckfühlern zu entfernen.
     
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    Hallo

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  19. #17 Schorsch, 16.10.2008
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    "Unreliable Airspeed Indication" ist aber seitdem Dauerbrenner in jedem QRH.
    Es kann natürlich sein, dass Messgeber nicht in Ordnung waren, aber der Airbus hat von jedem drei, eben weil sie für die Sicherheit entscheidend sind.
    Die ADIRU selbst ist meines Erachtens wartungsfrei, die funktioniert oder wird gegen eine neue ausgetauscht. Qantas gehört wohl nicht zu den Airlines, die bei solchen fundamentalen Ersatzteilen sparen (eben anders als Adam Air).

    Ach ja, bevor Nachfragen kommen, direkt Wikipedia fragen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Birgenair-Flug_301
     
  20. #18 Stratified, 16.10.2008
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    Der Birgenair Flug war zwar im gleichen Jahr, ich meinte eher Aeroperú Flight 603. War übrigens auch eine 757 und im Prinzip die gleiche Ursache, Wartungsmängel. Bei dem einen waren keine Abdeckungen montiert und bei dem anderen war der Statikport abgeklebt.
     
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