Wieso hat Deutschland keine Flugzeugträger?

[Bronchibon]

Wer seid ihr?

Soweit mir bekannt, sind nach Absprachen innerhalb der NATO/EU wir für Transport und Logistik zuständig. Dem trägt ja auch die Größe der A-400M Order Rechnung.
[/URL]

Das passt nicht ganz. Was wäre, wenn NATO-Truppen eine Aktion ohne euch durchführen würden. Wo sind diese Absprachen dokumentiert?

Gemäß NATO-Doktrin hat jedes NATO-Mitglied selbst dafür zu sorgen, wie seine Truppen an den Einsatzort gelangen. Soweit der Grundsatz. Das die Kapazitäten einzelner Mitglieder auch von anderen genutzt werden sollen und dürfen, versteht sich in einer Partnerschaft von selbst. Das bestimmte Truppenteile (z.B. das D/NL Corps) ihre Schwerpunkte in der Logistic haben, ist nachvollziehbar.

Der A400M deckt lediglich den Bedarf an Lufttransportkapazität der Bundeswehr, der zur Zeit stark unterdeckt ist und mit zivilen russischen Transportmaschinen ukrainischer Betreiber überbrückt werden muß.

B.

 

[DerFuchs]

Hallo,

es gibt sogenannte European Capability Action Plans, dort wiederum Projektgruppen für bestimmte Aufgaben und dazu bestimmte Führungsnationen. So ist Deutschland Führungsnation in den Projektgruppen "Strategischer Lufttransport" und "CSAR". Weitere Gruppen / Führungsnationen sind z.B. "Strategischer Seetransport / Griechenland", "Unmanned Aerial Vehicles / Frankreich", "Luft/Luft-Betankung / Spanien", ...

Quelle: Strategie & Technik (vorm. Soldat & Technik) Mai 2005

MfG

 

[Bronchibon]

Off Topic

Hallo,

es gibt sogenannte European Capability Action Plans, dort wiederum Projektgruppen für bestimmte Aufgaben und dazu bestimmte Führungsnationen. So ist Deutschland Führungsnation in den Projektgruppen "Strategischer Lufttransport" und "CSAR". Weitere Gruppen / Führungsnationen sind z.B. "Strategischer Seetransport / Griechenland", "Unmanned Aerial Vehicles / Frankreich", "Luft/Luft-Betankung / Spanien", ...

Quelle: Strategie & Technik (vorm. Soldat & Technik) Mai 2005

MfG

Kann man denn nun daraus die Notwendigkeit ableiten, daß Deutschland einen Flugzeugträger(verband) braucht oder Docklandungsschiffe?

Heißt das im Umkehrschluß, dass Griechenland einen Flugzeugträger(verband) und/oder Docklandungsschiffe benötigt, um seiner Rolle gem. ECAP nachzukommen?

Werden deutsche Soldaten mit griechischen Landungsbooten verbracht?

B.

 

[Tiger-Fan]

Hallo ,
ich mische mich heute zum ersten Mal in diese Diskussion ein :

Wenn deutsche Soldaten im Auslandseinsatz wegen Geldmangel und fehlender Einsicht in den Führungsgremien und deren Berater nicht mit dem Besten und geeigneten Material ausgerüstet werden (z.B. immer noch ungepanzerte Patrouillenfahrzeuge beim ISAF-Einsatz ) dann werden wir auch niemals bei dem geldmangel einen Flugzeugträger haben.
Vielleicht im Masstab 1: 10 auf der Mittelmosel (grins)

 

[DerFuchs]

Man kann daraus durchaus ableiten, dass man bei NATO/EU erkannt hat, dass heutzutage auf Grund der immensen Kosten und der gleichzeitigen Finanzknappheit eine Arbeitsteilung zwingend notwendig ist. Multinationale Verbände wie der NATO-AWACS - Verband sind auch in den Bereichen Luft-, Seetransport, Luft/Luft-Betankung, ... anzudenken. Ob dies in einem gemeinsamen Verband (AWACS) oder unter einer multinationalen Kommandostruktur mit nationalen Einheiten erfolgt, ist eigentlich egal. Im Lufttransport z.B. wird das nationale Luftransportkommando ja deswegen aufgelöst und in einer europäischen Kommandobehörde aufgehen.

So ist absehbar, dass X-Soldaten mit Y-Transportflugzeugen zum Z-Einsatz geflogen werden. Das ist schließlich Sinn und Zweck des Ganzen.

MfG

 

[Bowser]

Naja ich glaube kaum daß Deutschland einen flugzeugträger brauch aber ein Amphibisches Landungsschiff wäre schon was, die Britten wollen wohl ihre relativ neue HMS Ocean ( 1998) verkaufen und durch 2 größere Schiffe ersetzen. das wäre dann schon was für uns da man so einen Hubschrauberträger ja auch humanitär nutzen kann und da das Schiff auch Flugzeugtauglich ist könnte man eher ein paar F-35 leasen so man willig wäre. :?!

http://www.clydesite.co.uk/clydebuilt/ships/1996/OCEAN_309.jpg

 

[Aurel]

So sicher ist das nun auch wieder nicht mit dem Verkauf der Ocean. Die Briten haben ja dank Irak-Safari auch nicht mehr Geld im Überfluß. Wenn die ihren CVF retten wollen, dann wird es wohl anderweitig Abstriche geben.
Was die Marine betrifft, wär ich schon glücklich, wenn man die Option auf die 4. F-124 einlösen würde, die K-130 um eine reduziert (so hätte man von beiden Klassen 4 Stück). Dazu die F-125 gestrichen und gegen einen Kreuzer bzw. weil man heute ja alles runterspielt, Zerstörer ähnlich der Takanami getauscht (großer Hangar für viele Hubschrauber). Wenn es dann noch der Trimaran mit den Briten zusammen wird, wär ich schon absolut zufrieden. Dazu noch 1-2 EGV's und die Welt ist in Ordnung.
Was sollen wir auch mit Landungsschiffen. Haben wir etwa Marines ?

 

[Rhönlerche]

Marines ist ein gutes Stichwort. Wenn die BW eine Interventionsarmee werden soll (Betonung liegt auf WENN), müsste man sie mit den entsprechenden Landungsschiffen/Hubschrauberträgern etc. ausrüsten. Das ist finanziell ein Fass ohne Boden. Außerdem käme man wohl ständig in politischen Zugzwang, sich mit dem ganzen Zeug praktisch an allen möglichen Konflikten zu beteiligen. Und man hätte doch nie alles "komplett".
Ich bin daher eher für den heutigen politisch gemäßigten und abwartenden Kurs, ohne eigenes Großmachtgepränge. Das sind doch sowieso alles Bündnisaktionen, bei denen jeder Partner was mitbringt. Fregatten sind übrigens nicht ganz unpraktisch, um Seewege (=Handelswege) weltweit offen zu halten.

 

[Aurel]

Das sind doch sowieso alles Bündnisaktionen, bei denen jeder Partner was mitbringt. Fregatten sind übrigens nicht ganz unpraktisch, um Seewege (=Handelswege) weltweit offen zu halten.

Sehe ich ähnlich, nur ist die Ostsee frei von Störtebecker und Consorten. Auch haben wir in Nord- und Ostsee nicht mehr mit einer feindlichen europäischen Marine zu rechnen. Die Einsatzgebiete sind fern der Heimat. Deshalb hätte ich eben gerne Schiffe, die dem Rechnung tragen. Sprich größere Schiffe mit entsprechender Seegängigkeit und Seeausdauer. Wenn es dann noch die Trimarane mit den Engländern werden würden, hätten wir Schiffe von denen mal mehr als 4 gebaut werden,und die eine höhere Marschgeschwindigkeit oder Reichweite hätten. Beides Sachen für mich, die Sinn machen.
Konventionelles Beispiel wäre für mich die Takanami-Klasse der Japaner. Durch die große Anzahl an Bordhubschraubern können die ein großes Gebiet überwachen. Auch muß man mit dem größeren Schiff nicht unbedingt eine größere Besatzung haben. Als Ersatz für die F-122 wäre es sicher möglich die Mannschaftsstärke identisch zu halten.
Dazu noch die EGV's (Einsatzgruppenversorger), um die Schiffe auf See zu versorgen, und wir haben alles was wir brauchen.
Der Trimaran gibt das her. Bewaffnung ähnlich der F-124, mehr VLS-Starter mit Taurus, und statt der 76mm eben 1-2 155mm. Dann noch achtern ein Flexdeck, und man kann sogar bei Bedarf ein Landangsboot mitführen für Katastrophenhilfe oder begrenzte Landungsoperationen.
Hätte man die eierlegende Wollmilchsau, die man haben will. Fregatten gibt es genug in Europa. Allein schon das italienisch-französische FREMM Programm wird 27 neue Fregatten liefern. Dazu sollte man bedenken, unsere K-130 ist doch realistisch betrachtet eine Fregatte.

 

[Bowser]

Ich würde lieber dafür plätieren mehr K-130 zu bauen, die sind ausreichend um die Ost und Nordsee zu überwachen.
Man könnte auch die Fregatten der F-122 Kalsse außer dienst stellen.
Das gesparte Geld würde locker für den Betrieb eines Hubschrauberträger/Landugsschiffes sicher Finanzieren, das wären ja immerhin 9 Fregatten.
Dann könnte man das Geld auch nutzen um einen Versorger und zwei weitere F-124 zu bauen und so eine Einsatzgruppe um den Flugzeugträher herum zu schaffen.
Für die Internationalen ambitionen und den Antiterrorkampf ein sicher ausreichendes mittel.
Man muß ja nicht ständig etliche huntert Soldaten ab Board haben.
Das restliche Gerät ist ja vorhanden, ähnlich wie die Britten bei den Apache sollten der Tiger Marine tauglich werden und man könnte sicher einige Harrier von der Royal Navy Leasen wenn die F-35 kommt.
Naja aber sowohl für das eine wie für das andere wird sich wohl keine LLbby finden.

 

[LFeldTom]

...und man könnte sicher einige Harrier von der Royal Navy Leasen wenn die F-35 kommt.

Welche denn ? Die Sea Harrier werden nächstes Jahr ausgemustert und die GR.MK.7/9 machen den Britien jetzt schon Kopfschmerzen bzgl. ihrer Restlebensdauer.

Gruß,
Tom

 

[Aurel]

Was sollen wir denn mit K-130 in der Ostsee. Das ist overkill. Die K-130 ist de facto eine Fregatte. Und das Einsatzgebiet ist auch schon klar: Patrouille im Mittelmeer. Dafür sind die Dinger gebaut. Das man offiziell die Teile als Ersatz für die Schnellboote hernimmt, und sagt wir tauschen 2:1 macht für 10 Boote 5 Korvetten ist doch unehrlich. Vergessen wir doch den Käse. Machen wir offiziell Fregatten draus, beschaffen 4 Stück davon, wie es sich für ein Fregattengeschwader gehört und fertig. Von der "Fregatte" 124 eine mehr, damit wir auch damit ein Fregattengeschwader bilden können (Momentan wird die "Fregatte" ja in einem Zerstörergeschwader betrieben). Statt dann nochmal 5 Korvetten zu bauen (für die restlichen Schnellboote), kann man sich ja überlegen, was man mit der geparten Investitionssumme machen kann.
Wir hätten dann bis dahin nach meinen Vorschlag 12 Fregatten (4 Brandenburg, 4 Sachsen und 4 Braunschweig) + die noch aktiven 8 Schiffe der Bremen-Klasse.
Die acht F122 würde ich gerne gegen 4 Schiffe großer Reichweite wie im vorigen Beitrag von mir beschrieben tauschen. Das ganze mit 2 Mannschaften pro Schiff um eine Rotation gewährleisten zu können. (Horn von Afrika oder ähnlich Einsätze) Man kann schlecht die Leute für ein halbes Jahr auf See schicken.
Dann bliebe also noch der Ersatz für die restlichen 10 Schnellboote.
Statt Kampfschiffen hätte ich da lieber noch 3 EGV's, so dass wir auf sechs insgesamt kommen. Das gesparte Geld würd ich lieber der Küstenwache geben, das ist sinnvoller für die Aufgaben, die in der Ostsee anstehen.
Und da wir ja jetzt eher mit Terror als mit U-Booten rechnen müssen, verbessert sich meiner Meinung nach unser aller Sicherheit mehr mit einem besser ausgestatteten Zoll/BGS zur See. Eine richtige Küstenwache haben wir ja bislang nicht. Wenn dann das Geld für zwei Autofähren übrigbleibt, mit verstärkten Decks, die in Friedenszeiten Zivil betrieben werden, wär ich auch nicht böse.

 

[Bronchibon]

@Aurel

Nett, daß du dir so viele Gedanken um die Deutsche Marine machst.
Fakt ist aber zur Zeit, das alle wichtigen Vorhaben zahlenmäßig endverhandelt sind. Da läßt sich nichts machen.

Die Fregatten gehören ganz normal zu den entsprechenden Fregattengeschwadern und unterstehen der Z-Flottille (zukünftig Einsatzflottille 2).
Die Schiffe sind einem festen Schlüssel entsprechend zu den Einsatzkräften bzw. Stabilisierungskräften zugeordnet.

Hier mal was zum nachlesen: http://www.wilhelmshaven.de/relaunch/portal/index_3013.htm

Deine Meinung zur Küstenwache kann ich nur unterstreichen.

B.

 

[sewas]

zu 1)Flugzeugträger sind Waffen für einen Angriffskrieg, was Deutschland völkerrechtlich verboten war

zu 2) wahrscheinlich nie... wozu auch?

Angriffskriege sind jedem Land völkerrechtlich verboten. Demnach dürfte kein
Land Flugzeugträger haben.

 

[FREDO]

Angriffskriege sind jedem Land völkerrechtlich verboten. Demnach dürfte kein
Land Flugzeugträger haben.

Ach ja?

Offenbar gilt das dann doch nicht für alle Länder... Einige sond offenbar gleicher !?

Grüße
FredO

 

[Luftpirat]

"Schieß' du zuerst!" "Nee, du!" "Ich?! Nö!!!"

Angriffskriege sind jedem Land völkerrechtlich verboten. Demnach dürfte kein Land Flugzeugträger haben.

Zu Zeiten der eingeschränkten staatlichen Souveränität war es der BRD verboten, strategische Offensivwaffen zu besitzen. Rein rechtlich war es nach der Aufhebung des Besatzungsstatuts kein "Verbot" mehr, sondern ein "Vertrag", die sog. Pariser Verträge von 1952-55 (Nordatlantik-Vertragsbeitritt Westdeutschlands), in dem die westlichen Siegermächte im Rahmen einer Arbeitsteilung dafür gesorgt haben, dass die Bundeswehr kein allzu unheilvolles Kriegsgerät in ihren Reihen hatte. Dazu gehörten u. a. Flugzeugträger, aber auch strategische Bomber.

Angriffskrieg bezeichnet eine bestimmte Form der Kriegsführung, die nichts mit den eingesetzten Waffensystemen zu tun hat. Also auch nix mit dem Kaliber des eigenen Arsenals. Einen Angriffskrieg könnte man z. B. auch mit Schwert und Schild führen...
... was heutzutage den Vorteil brächte, dass das Gericht einen wegen "Geringfügigkeit des Vergehens" vermutlich nicht mal entsprechend dafür bestrafen würde (eher für die begangene Körperverletzung) und zufällig mit der Kamera anwesende Touristen für so einen 'Angriff' ordentlich Trinkgeld gäben. :D

Im Zuge der allgemeinen Abrüstung ist die Ausgangsfrage müßig. Ich unke daher: "Deutschland braucht wieder schwere Flugzeugträger, wenn sich die österreichische und schweizerische Marine an unseren südlichen Reichsgrenzen ein bedrohliches Wettrüsten liefern, dem man als guter Patriot nicht tatenlos zusehen darf, sondern wo sich das ganze Volk wie ein Mann erheben muss..." usw. Dann doch lieber keine Flugzeugträger.

 

[pok]

Bodensee CV's

..., wenn sich die österreichische und schweizerische Marine an unseren südlichen Reichsgrenzen ein bedrohliches Wettrüsten liefern, dem man als guter Patriot nicht tatenlos zusehen darf, sondern wo sich das ganze Volk wie ein Mann erheben muss..." usw. Dann doch lieber keine Flugzeugträger.

Wird denn Skyguard die Flugbewegungen der Deutschen, Schweizer und Oestereichischen CV's dann auch koordinieren, damit im engen Luftraum uber dem Bodensee nicht allzuviel passiert ?:D

 

[Hotte]

Wird denn Skyguard die Flugbewegungen der Deutschen, Schweizer und Oestereichischen CV's dann auch koordinieren, damit im engen Luftraum uber dem Bodensee nicht allzuviel passiert ?:D

Um die Friedensliebe dieser drei Staaten zu dokumntieren, sollten doch Überlegungen angestellt werden ob es nicht Sinn machen würde einen einzigen gemaeinsam geführten und betriebenen Träger auf dem Bodensee zu nutzen. Dies sollte aber auch als Signal and Terror Freunde verstanden werden, das die freiheitliche Grundordnung des Bodensee`s von D, CH und A mit allen Mitteln geschützt wird :D


Hotte

 

[Bowser]

Die Diskussion ist doch müssig.
Wozu sollte Deutschland Flugzeugträger benötigen?
Spätestens wenn man sich in Afghanistan die blutige Nase abgeholt hat werden unsere Politiker sowieso von den auslandseinsätzen genug haben.
Wozu dann noch Flugzeugträger?

 

[Hotte]

Die Diskussion ist doch müssig.
Wozu sollte Deutschland Flugzeugträger benötigen?
Spätestens wenn man sich in Afghanistan die blutige Nase abgeholt hat werden unsere Politiker sowieso von den Auslandseinsätzen genug haben.
Wozu dann noch Flugzeugträger?

Sinn würde sowas nur machen, komme wenn Deutschland bereit wäre ein US unabhängige Aussenpolitik zubetreiben. Z.B. im Rahmen der Eu oder auch im engen Zusammenwirken mit Frankreich (was ich sehr befürworten würde)
Auslandseinsätze nach eigenen Maßstäben und eigenen nationalen Bedürfnissen. Da dies aner im weiter Ferne steht, liegt auch ein eigener Träger in diesen Bereichen.

Hotte