Wieso hat Deutschland keine Flugzeugträger?

[Bowser]

Tut mir Leid aber seit ich regelmäßig die Geschichten von Afghanistan Rückkehrern höre glaube ich nichtmehr sorichtig an einen Erfolg ber das ist jetzt off Topic.

 

[Hotte]

Tut mir Leid aber seit ich regelmäßig die Geschichten von Afghanistan Rückkehrern höre glaube ich nichtmehr sorichtig an einen Erfolg ber das ist jetzt off Topic.

Es spielt auch keine Rolle, wenn es um weitere Auslandseinsätze oder die Erweiterung der Aktuellen geht, ob es in Afghanistan zu einen Erfolg kommt.

Hotte

 

[pok]

Konkretes Szenario ?

Sinn würde sowas nur machen, komme wenn Deutschland bereit wäre ein US unabhängige Aussenpolitik zubetreiben. Z.B. im Rahmen der Eu oder auch im engen Zusammenwirken mit Frankreich (was ich sehr befürworten würde)
Auslandseinsätze nach eigenen Maßstäben und eigenen nationalen Bedürfnissen. Da dies aner im weiter Ferne steht, liegt auch ein eigener Träger in diesen Bereichen.

Hotte

Kannst Du auch nur ein konkretes Szenario beschreiben, in dem Deutschland zur Vertretung eigener Interessen (das meinst Du wohl mit eigenen Maßstäben und eigenen nationalen Bedürfnissen) einen Flugzeugträger benötigen könnte?
Als Einsatzbasis für humanitäre Einsätze (z.B. nach dem Tsunami 2004) eignen sich die Dinger zwar auch, für das Geld könnte man dem Deutschen Roten Kreutz aber auch viele Milliarden Flugmeilentonnen Luftfracht bezahlen.

Ich stelle damit nicht den Sinn für Träger generell in Frage, aber Deutschland kann sie nicht brauchen.

 

[Oliver1977]

Hallo,

wozu wir einen Träger gebrauchen könnten weiß ich nicht. Was wir damit anstellen sollten auch nicht, einen Einsatz erfinden kann ich auch nicht. Und das ein Bundeswehr Flugzeugträger Sinn macht halte ich für Unsinn. Selbst wenn wir uns für einen Träger entscheiden fehlen Grundlegende Ausrüstungsgegenstände. Nämlich die Trägerflugzeuge. Unser EuFi auf nem Träger? Wohl eher nicht, dann bleibt entweder das französische Gegenstück oder was amerikanisches übrig. MiG´s kann man wohl getrost ausschließen.
Die nächste Frage ist dann welche Werft diesen Pott baut. HDW vielleicht? Dann ist die Frage der Entwicklung, große Tradition haben wir im U-Bootbau aber das ist wohl kaum übertragbar auf einen Carrier. Von der USA werden wir keine Unterstützung bekommen da der Bau wahrscheinlich von der USA nicht sehr begrüßt werden wird. Dann ist die Frage welcher Hafen der BW geeignet ist einen Träger auf zu nehmen.

Ich denke das eine Art Kombischiff für die BW interessant sein könnte. Merkmale sollte bei diesem Schiff weniger auf den fest installierten Waffensystemen liegen sondern auf die Möglichkeit im Einsatz benötigte Fähigkeiten vom gefährdeten Festland, auf´s Wasser zu verlagern. Ich denke da an ein Krankenhaus, Hauptquatier, Hangers für Hubschrauber (ev. auch Kampfhubschrauber...)! Ich weiß das dies jetzt ein doppelposting ist aber so seh ich es auch. Begleitung für so ein Schiff wäre auch nicht sooo aufwendig, neben 2 Fregatten noch ein U-Boot, ein Versorger und Fertig! Auch im Falle eines humanitären Einsatzes würd das Schiff gut darstehen.

Aber es gibt in Deutschland deutlich besser bezahlte Köpfe die sich um die Zukunft und die Ausrüstung der deutschen Mariene den Kopf zerbrechen sollen...


Grüße aus koblenz

 

[Talon4Henk]

Ich denke das eine Art Kombischiff für die BW interessant sein könnte. Merkmale sollte bei diesem Schiff weniger auf den fest installierten Waffensystemen liegen sondern auf die Möglichkeit im Einsatz benötigte Fähigkeiten vom gefährdeten Festland, auf´s Wasser zu verlagern. Ich denke da an ein Krankenhaus, Hauptquatier, Hangers für Hubschrauber (ev. auch Kampfhubschrauber...)! Ich weiß das dies jetzt ein doppelposting ist aber so seh ich es auch. Begleitung für so ein Schiff wäre auch nicht sooo aufwendig, neben 2 Fregatten noch ein U-Boot, ein Versorger und Fertig! Auch im Falle eines humanitären Einsatzes würd das Schiff gut darstehen.

Gibt es bereits in Form des EGV Berlin.

 

[Praetorian]

Die EGV sind dafür aber eigentlich nicht konzipiert - sie haben nur den meisten Platz, zudem bilden Teile ihres Fähigkeitsspektrums glücklicherweise auch Teile des Bedarfs von Kräften an Land ab (insbesondere Führungsmittel und sanitätsdienstliche Unterstützung).
Leider sind Verbandsversorgung und Unterstützung von Landkräften operativ nicht voll kompatibel und binden ortsfest Fähigkeiten, die ortsunabhängig/begleitend dann fehlen.

Wenn tatsächlich sowas gemacht werden soll, dann sollten dafür auch entsprechend geeignete Mittel zur Verfügung stehen - bei den Niederländern fährt mit Johan de Witt ein sehr guter Ausgangspunkt für eine "Germanisierung" herum. Die haben mit allem Drumherum 233 Millionen Euro dafür bezahlt - etwa die Hälfte einer F124/F125.

 

[Hotte]

Kannst Du auch nur ein konkretes Szenario beschreiben, in dem Deutschland zur Vertretung eigener Interessen (das meinst Du wohl mit eigenen Maßstäben und eigenen nationalen Bedürfnissen) einen Flugzeugträger benötigen könnte?
Als Einsatzbasis für humanitäre Einsätze (z.B. nach dem Tsunami 2004) eignen sich die Dinger zwar auch, für das Geld könnte man dem Deutschen Roten Kreutz aber auch viele Milliarden Flugmeilentonnen Luftfracht bezahlen.

Ich stelle damit nicht den Sinn für Träger generell in Frage, aber Deutschland kann sie nicht brauchen.

Ebenso wie die Franzosen ihre Träger (auch) für eigene Interessen verwenden, so sehe ich dies auch für einen deutschen.
Aber uum mich richtig verstanden zu wissen. Ich bin nicht dafür das die Marine einen Träger bekommt. Die Frage ist ja hier warum sie keinen hat, bzw. unter welchen Vorraussetzungen dies geschehen würde. Und dies sehe ich nur bei einer Abkopplung von der Sicherheitspolitik der USA/Nato, und einem engern zusammen gehen mit einer anderen europäischen "Großmacht". Hier in erster Linie Frankreich.
Was Dein konkretes Szenario betrifft, so kann ich Dir da auch nichts sagen.
Wie gesagt, ich bin ja auch kein pro träger Verfechter.
Nur würde halt so ein Schiff die eigene Flexibilität bei Auslandseinsätzen erheblich erhöhen und der Bundeswehr doch weit mehr Möglichkeiten und auch Eigenständig- und Unabhängigkeit geben. Die letzten zwei Punkte halte ich für besonders wichtig im Bezug auf eine freie Gestaltung der Einsätze.

Deinen letzten Satz mit den vilen Geld für das Rote Kreuz, ist wohl auf alle Betreiber von Militär anwendbar.

Hotte

 

[Praetorian]

Ebenso wie die Franzosen ihre Träger (auch) für eigene Interessen verwenden, so sehe ich dies auch für einen deutschen.

Die Franzosen haben auch einen ganzen Haufen assoziierter Gebiete in Übersee, deren Schutz eine durch einen Träger repräsentierte offensive, aber auch defensive Schlagkraft durchaus rechtfertigen können - unser einziges Hochseeterritorium dagegen ist Helgoland.

 

[Hotte]

Die Franzosen haben auch einen ganzen Haufen assoziierter Gebiete in Übersee, deren Schutz eine durch einen Träger repräsentierte offensive, aber auch defensive Schlagkraft durchaus rechtfertigen können - unser einziges Hochseeterritorium dagegen ist Helgoland.

Wie gesagt, ich bin nicht für ein Träger unter Schwarz-Rot-Gold.
Aber unsere Interessen hören nicht nach Helgoland auf.
Die franz. Träger jetzt einzig mit den Überseebesitzungen Frankreichs zu begründen ist ein bissel überholt. Das passt ehr in eine Doktrin von 1900.
Welche besitzungen hat den die USA das sie so eine Trägerflotte braucht. Ich glaube ohne Hawaii haben die Amis auch nix. Die ganzen Stützpunkte um den Erdball = alles nur geklaut :D

Hotte

 

[Air Power]

Ich glaube ohne Hawaii haben die Amis auch nix.

Abgesehen von Hawaii gibt es noch folgende "Überseebesitzungen" . Die Rechtfertigung mit Überseegebieten ist sowieso nicht unbedingt ideal, denn so gesehen hätte Großbritannien eigentlich das Recht auf viel mehr Träger als die USA :D

 

[Praetorian]

Die franz. Träger jetzt einzig mit den Überseebesitzungen Frankreichs zu begründen ist ein bissel überholt. Das passt ehr in eine Doktrin von 1900.

Du, das hat nichts mit einer Doktrin von 1900 zu tun - die Überseebesitzungen sind französisches Staatsgebiet, ihre Verteidigung ist Sache der französischen Streitkräfte. Das sind im Einzelnen Guadeloupe und Martinique in der Karibik, Französisch-Guyana in Südamerika und Réunion im Indischen Ozean. Ebenso verteidigungspolitisch von Frankreich abhängig sind auch noch die ganzen kleinen Collectivités d'outre-mer - insgesamt gibt's in den französischen Überseegebieten fast drei Millionen Einwohner!

Frankreich hat also ganz unmittelbar Interesse daran, "Seemacht zu projizieren", wie es so schön im Zusammenhang mit Trägern heisst - die starke Unterfütterung der französischen Marine mit Patrouillenfregatten und -korvetten dediziert für die Überseegebiete (bspw. die Typen La Fayette, Floréal), die i.d.R. dort auch stationiert sind, kommt da noch hinzu.

Das bedeutet auf der anderen Seite natürlich nicht, Deutschland hätte keine maritimen Interessen - ein sehr großer Anteil des deutschen Außenhandels läuft über die See, entsprechend hat Deutschland selbstverständlich grundlegendes Interesse an der Sicherheit der internationalen Seeverkehrswege. Darüber hinaus kommen natürlich noch die Engagements der Bundeswehr in internationalen Einsätzen hinzu. Ein Bedarf an Trägern leitet sich daraus aber nicht automatisch ab.

 

[Porter_Pilot]

Wenn ich von Milliarden-Dollar-Beträge für irgendwelche amerikanischen Träger lese, wird mir ganz anders irgendwie- brauchen wir das wirklich?!?

Bei der sowieso schon ziemlich desolaten Haushaltslage fallen mir für meine Steuergelder sicher bessere Verwendungsmöglichkeiten als Flugzeugträger ein..

By the way: müssten dann nicht auch die in jüngster Vergangenheit erst abgeschafften Marineflieger wider aufgestellt werden? :p

 

[puschel]

Und das bereits seit 1918 ;)

um mich mal in die Diskussion einzumischen:

ich glaube nicht das das wieder anzustrebende Ziele sind. Ein "kleines" Unterstützungsschiff das mehr als "nur" zwei Hubschrauber tragen könnte, wäre sicher nicht unbedingt das verkehrteste. Aber die EGV´s der Marine tun es auch. Außerdem soll ja demnächst als Verstärkung für die Berlin und die Frankfurt a.M. noch ein Dritter EGV gebaut werden.
UND mal ganz davon abgesehen hatte Deutschland zumindest wärend des Kalten Krieges einen Flugzeugträger im übertragenden Sinne: Schleswig Holstein!!


mfg

Puschel

 

[puschel]

Ein kleiner Nachbrenner noch:

Porter Pilot hat völlig recht. Ich gebe ja zu, um die Marinetornados o.ä. wieder in Dienst zu stellen wäre ein Flugzeugträgerprojekt sicher super. Aber auch nur deswegen.
Und falls es mit der Anschaffung des MH90 wirklich so schlimm aussieht wie der Admiral es vorletzte Woche gesagt hat, dann brauchen wir uns über einen Hubschrauberträger glaub ich auch keine Gedanken zu machen!!!

Also: Rettet die Marineflieger!!!!!

mfg

Puschel

 

[Praetorian]

Wenn ich von Milliarden-Dollar-Beträge für irgendwelche amerikanischen Träger lese, wird mir ganz anders irgendwie- brauchen wir das wirklich?!?
Bei der sowieso schon ziemlich desolaten Haushaltslage fallen mir für meine Steuergelder sicher bessere Verwendungsmöglichkeiten als Flugzeugträger ein..

In der Tat, Flugzeugträger sind enorme Haushaltsposten - nicht nur durch ihre direkten Kosten (Entwurf, Bau, Modernisierungen, Betrieb [Instandhaltung, -setzung, Personalkosten]), aber auch durch indirekten (Stützpunkte, Logistik an Land, Führung) und abgeleiteten Finanzbedarf (Erfordernis von mindestens! zwei Trägern zur Sicherstellung der ständigen Einsatzbereitschaft eines Trägers, Einheiten zur Stellung der Trägerkampfgruppen, fliegende Komponente).

Das Problem an Trägern ist, daß es sich nicht einfach um lediglich weitere große Schiffe handelt, sondern sie einen ganzen Rattenschwanz an Zeug im Schlepptau hinter sich haben, die sämtliche Kalkulationen, nach denen wir uns unter Verzicht auf x, y und z vielleicht einen Träger leisten könnten, nichtig machen.

 

[Porter_Pilot]

In der Tat, Flugzeugträger sind enorme Haushaltsposten - nicht nur durch ihre direkten Kosten (Entwurf, Bau, Modernisierungen, Betrieb [Instandhaltung, -setzung, Personalkosten]), aber auch durch indirekten (Stützpunkte, Logistik an Land, Führung) und abgeleiteten Finanzbedarf (Erfordernis von mindestens! zwei Trägern zur Sicherstellung der ständigen Einsatzbereitschaft eines Trägers, Einheiten zur Stellung der Trägerkampfgruppen, fliegende Komponente).

Das Problem an Trägern ist, daß es sich nicht einfach um lediglich weitere große Schiffe handelt, sondern sie einen ganzen Rattenschwanz an Zeug im Schlepptau hinter sich haben, die sämtliche Kalkulationen, nach denen wir uns unter Verzicht auf x, y und z vielleicht einen Träger leisten könnten, nichtig machen.

wenn ich Dich richtig versteh, dann leisten wir uns 2 Träger ODER die ganze restliche Marine.. ;)

Ist mir nämlich schleierhaft, wo bei einem Verteidungshaushalt von ca. 29 Mrd. Euro (2007) da noch was angezwackt werden sollte..

 

[Praetorian]

wenn ich Dich richtig versteh, dann leisten wir uns 2 Träger ODER die ganze restliche Marine.. ;)

Das ist eine sehr treffende Analyse :D
(und ich fürchte, auf genau diese Situation würde es auch hinauslaufen)

Deutschland leistet sich einen Verteidigungshaushalt von etwa 1,4 Prozent des BIP - das durch die NATO festgesetzte Minimum liegt eigentlich bei 2 Prozent. Forecast International hat dazu erst kürzlich eine Studie veröffentlicht - als Auszug:

Currently only four dual EU-NATO members have military budgets that allocate the NATO minimum requisite of 2 percent of annual GDP for defense: France, the United Kingdom, Bulgaria and Romania…. Greece – typically one of the bigger defense spenders in Europe – is reining in its budget, bringing it down to 1 percent of GDP or less through 2015. Forecast International projects that, by 2011, total defense spending across the European continent will amount to just under $300 billion.

Von allen Staaten, die sowohl EU- als auch NATO-Mitglied sind, leisten sich nur vier das NATO-Minimum (plus x), nämlich Großbritannien, Frankreich, Bulgarien und Rumänien. Frankreich müsste man eigentlich wieder rausstreichen, da nicht militärisch in die NATO integriert.

 

[Porter_Pilot]

Das ist eine sehr treffende Analyse :D

danke!

is zwar nicht so ganz mein Metier, aber ich denke, daß jede der Grundrechnarten mächtige Person angesichts dieser Zahlen nicht wirklich Flugzeugträger für Deutschland fordern kann.. ;)

 

[Pkr]

Kosten für Flugzeugträger

Die Briten haben im Sommer (nach kaum zehnjährigem Gezumpel) endlich die Bestellung für zwei neue Flugzeugträger unter Dach und Fach gekriegt. Die Franzosen haben sich bereits letztes Jahr in die Pläne eingekauft und wollen eine Variante mit Katapulten und Fangseilen bauen.

Gemeinsame Kennzeichen: ca. 284m lang, 26kts, 2 Schrauben, Gasturbinen, 65.000to. Geplante Kosten jeweils ca. 2,5 MRD EUR, da die Franzosen die bessere Werften-Infrastruktur haben.

Hauptkostenpunkt sind aber die Flieger. Frankreich will 60 "Rafale" für seine Marine anschaffen, Kostenpunkt ca. 75 mio EUR. Dann braucht man 3 (besser 4) E2-"Hawkeye"-Überwachungsflugzeuge, je 300 mio EUR (beim derzeitigen Dollarkurs..).

Das heißt ca. 8 MRD EUR für den Bottich mit den Fliegern. Versorger und Eskorten kämen extra:
2 x 750 mio EUR je Luftverteidigungsfregatte (z.B. F-124),
4 x 500 mio EUR je Allroundfregatte (z.B. F-123),
2 x 200 mio EUR je Versorger.

Plus einige Helos, sagen wir 8 NH-90 TTH (x25 mio EUR) und 6 NH-90 ASW (30 x ?? mio EUR).
Plus das Kabumm-Zeug, das an Bord sein müßte.
Plus etwa 2.500 Mann Besatzung, die auch erst ausgebildet werden müßten.

Natürlich sind alle obengenannten Zahlen nur (mehr oder weniger gut) geraten..

Jedenfalls sind das etwa die finanziellen Größenordnungen, die man für eine Flugzeugträgereinsatzgruppe ansetzen muß.

 

[Bowser]

Ich glaube nicht das man nun die noch paar Fregatten und Versorger unbedingt dazu braucht. Die Spanier und Franzosen shippern auch gern mal allein mit ihren Trägern rum.