Wieso hat Deutschland keine Flugzeugträger?

[Aurel]

Stimmt nicht ganz. Die Spanier bauen selber und verkaufen die auch noch international !
Eigenes Schiff ist die SNS Principe de Asturias and das exportierte Schiff heißt HTMS Chakri Naruebet. (Thailändische Marine)
Principe de Asturias
Chakri Naruebet
Wenn wir wirklich was hätten kaufen wollen, wär jetzt die Gelegenheit gewesen. Die USS America wird nun bei Waffentests irgendwann mitte Mai versenkt werden.
Naja, die Kennedy soll ja auch noch außer Dienst gestellt werden, da könnte man sich ja für entscheiden. Der Herr ist ja auch in Deutschland recht beliebt. brauch man nur noch die 500mio$, die für das geplante Dock-refit anstehen. Aber bei dem €-$ Kurs...

 

[Schorsch]

In meinen Augen wäre ein Schiff sinnvoll, welches begrenzte Hubschrauberoperationen unterstützen kann, also so eine Art erweitertes Flottenschiff. Ich sehe die US-LPH als gutes Beispiel. Die sind bezahlbar und haben einen brauchbaren Hubschrauberplatz.

Wir brauchen definitiv keinen eigenen Fugzeugträger à la "MS Bismarck". Das wäre viel zu teuer. Eine Kooperation mit Frankreich und Benelux wäre da sinnvoll.

Immer an folgendes denken: Man braucht nicht einen, sondern mindestens zwei besser aber drei Träger (siehe meinen voherigen Thread), dazu benötigt man Versorger und Begleitschiffe. Das wäre für Deutschland alleine viel zu viel, für besagte Staaten allerdings eine schaffbare Aufgabe.

 

[Aurel]

Ich seh das so: wenn man sich jetzt auf ein brauchbares Design einigt, und zwar 60.000t plus, dann brauchen wir nur den einen bauen. Die Engländer bauen zwei und die Franzosen auch einen. Macht insgesamt 4 Schiffe + die Charles de Gaulle. Klar kann das Deutschland nicht alleine Schultern, aber mit Belgien, Holland und vielleicht den Dänen sollte das doch machbar sein. Dänen und Holländer kaufen eh JSF, da könnten die sich z.B. mit der Flugzeugbestückung einbringen. Und wenn es eben ein LPD wird, hilft das eben den doch sehr hohen Bedarf an maritimer Transportfähigkeit zu befriedigen. Ich hab keine Ahnung wie die das sonst mit ihrer tollen EU-Eingreiftruppe hinkriegen wollen. Aber in anbetracht dessen, das nicht mal das Geld für einen eigentlich dringend gebrauchten weiteren EGV da ist, sind das wohl alles Gedanken aus dem LaLeLu-Land.

 

[koehlerbv]

Was ich jetzt wirklich nicht verstehe: Was sollte Deutschland mit einem FlugzeugträgerVERBAND anfangen ? Wer soll diese ganzen Schiffe bezahlen ? Wozu sollte das gut sein ? Wer soll das bezahlen - und zu welchem Zweck ? Welchen Bündnispartner sollten wir mit einem Trägerverband besser unterstützen können - zur Landesverteidigung taugt das System bei uns ja nun überhaupt nicht. Wohin sollte der Trägerverband fahren ? Was wären potentielle Ziele - doch nur Länder, die sich sowieso nicht richtig wehren können.

Bernhard

 

[Schorsch]

Ein Flugzeugträger ist sicherlich eine sehr mächtige Waffe und am Beispiel der USA kann man sehen, dass oftmals die glaubhafte Androhung von Konsequenzen (in Form von einem oder zwei Trägern vor der Küste eines Staates) politisch etwas bewegen kann. Das ist die Hauptaufgabe von Flugzeugträgern und nur so rechtfertigen sie ihre horrenden Kosten.

Ich bin der Meinung, dass Deutschland keine Träger braucht. Da wir keine derartig sendebewußte außenpolitische Agenda wie die Amis haben, müssen auch nicht so oft mit Bomben drohen (wir können allerdings sehr froh sein, dass die Amis Träger haben).

Das Geld für solche Spielereien sollte man lieber in bessere Logistik investieren (z. B. einen weiteren EGV* oder mehr MRTT), so dass man Marine- und Luftwaffeeinheiten auch weiter weg von bundesdeutschen Boden unterhalten kann.
Im Normalfall finden sich nämlich immer Nachbarstaaten, die die Stationierung von Streitkräften auf ihrem Gebiet zulassen, weil den ihrer merkwürdiger Nachbar oft noch mehr auf den Sack geht als der westlichen Staatengemeinschaft.

@Aurel: 500 Millionen für 80.000 Tonnen USS America ist bei dem derzeitigen Schrottpreis für Stahl kein schlechter Deal, aber ob man sich einen 40 Jahre alten US Träger zulegen sollte halte ich für sehr fragwürdig. Die Amis mustern das Ding nicht ohne Grund aus. Wenn, dann soll's auch nuklearer Antrieb sein. Die Grünen wären so oder so dagegen ;) .

*: EGV heißt Einsatzgruppenversorger, oder?

 

[Blizzard]

Grundsätzlich fände ich zumindest einen Hubschrauberträger, der auch als Operationsbasis für Drohnen dienen könnte, sinnvoll.
Man könnte den vielleicht auch kostenkünstig aus dem Umbau eines anderen Schiffes realisieren, das im Zuge der Umstru(c)kturierung über wird.
Aber bei unsrere derzeitigen Finanzlage gilt: Drauf vertrauen das wir mitten in Europa umringt von gut bewaffneten Partnern halbwegs sicher liegen, und sobald Geld i.d. Staatsschatulle über ist ( haahaaa) Schulden tilgen.

 

[Aurel]

Wenn man echt ernst macht mit der Reform der Bundeswehr, und eine komplett neue Struktur erstellt (mehr Luftwaffe und Marine, weniger Heer), dann kann sich sicher fragen, was man in Europa am dringensden braucht. Ich glaube neue ASW Fregatten fallen da schon mal weg. Man könnte ja statt 4 neuen Fregatten 125, einfach mal was kaufen was gebraucht wird. Kann ein Flugzeuträger sein, aber auch Seetransporte und Einsatzgruppenversorger.

 

[Coki]

Oha, die üblichen feuchten Träume hier wie in so manch anderen Foren? ;)

Die harte Realität ist doch, bevor es keine wirklichen EU Streitkräfte gibt, wird es auch keine Träger mit deutscher Beteiligung geben. Einen richtigen deutschen Träger, der diese Bezeichnung gerecht wird, wird es ganz bestimmt nicht geben. Das hat auch nix mit den Grünen oder so zu tun.
Selbst die CDU oder FDP wird kein Geld dafür locker machen können, mal unabhängig davon das ich diesbezüglich bezweilfel das diese auch den politischen Willen dazu haben würden.

Mit unseren paar Schiffchen und U-Booten kriegen wir nicht mal richtigen Trägerverband zusammen. Was sollen wir denn mit einem nutzlosen Träger?

Einige vernünftige EF, vernünftiger Ausbau der Transportkapazität zu Luft und zu Wasser und gut ausgebildete und ausgerüstete Einheiten erreichen mehr als ein nutzloser Haufen Eisen, die so ein Träger darstellt, der gerade mal 1/3 des Jahres nutzbar ist.

Coki

 

[Schorsch]

Einige vernünftige EF, vernünftiger Ausbau der Transportkapazität zu Luft und zu Wasser und gut ausgebildete und ausgerüstete Einheiten erreichen mehr als ein nutzloser Haufen Eisen, die so ein Träger darstellt, der gerade mal 1/3 des Jahres nutzbar ist.

Coki

Exakt meine Meinung.

 

[_olli_]

jetzt muss ich doch nochmal meine unqualifizierten Meinung(Gedanken) loswerden.

Ich denke über einen Flugzeugträger im Sinne wie ihn die USA haben brauchen wir absolut nicht diskutieren.

Und sowas (vergleichbares) kleines wie ihn die Briten/Spanier und Franzosen haben... naja... ehrlich gesagt ist mir nicht klar wozu wir sowas brauchen?

Im moment habe ich die aktuellen Einsatzgebiete Balkan, Afghanistan und Afrika im Kopf wo die Bundeswehr Ausflüge macht. Alles Gebiete wo auch andere Nationen tätig sind (die Träger hätten) und wo es Flughäfen gibt. Also wäre da ein Träger sinnlos.

Für mich besteht der Sinn eines Trägers zum einen dadurch, Macht zu demonstrieren und zum anderen eine Möglichkeit, Flugzeuge einzusetzen ohne auf Start-/Ländeplätze in der der Krisenregion angewiesen zu sein. Beides wurde allerdings hier schon erwähnt. Letzteres ist ein keinem der aktuellen Einsatzgebiete der Bundeswehr von Nöten.
Und ich denke nun nicht daß die BRD in den nächsten Jahrzehnten auf eigene Faust einen anderen Staat angreift. Dies wird (wenn) immer im Verbund mit anderen Staaten passieren, sodaß man hier auf die Luftwaffe einer anderen Nation zurückgreift und die BRD eher Marine- oder Heereinheiten stellt... oder Transportflugzeuge.

Sollte es mal irgendwo auf der Welt Ärger geben wo die BRD denkt .. oh da mischen wir mit (warum auch immer), brauchts einige Wochen bis der Träger vor Ort ist. Bis dahin kann es schon längst nicht mehr nötig sein einen vor Ort zu haben. Selbiges trifft meiner Meinung nach auch auf die LHA's, LHD's der US Navy zu. Wenn ich mich nicht irre gibt es 7 LHD (einer im Bau) und 5 LHA. Einige davon schippern immer rum und können auf Krisen recht schnell reagieren.
Unsereiner müßte erst dahin wenn er nicht zufällig in der Nähe wäre. So toll das z.B. zur Evakuierung in einem auftretenden Konflikt wäre....

Von daher denke ich daß die BRD in naher Zukunft sich keinen solcher Träger anschaffen wird.

Eine andere Möglichkeit wäre doch vielleicht wie bei den E-3 der Nato so eine Art Europa-Flotten-Verband aufzustellen wo jedes Land ein paar Schiffe stellt. Wobei dann hier wahrscheins die Streiterei losgeht wer das Kommando hat, wer welche Schiffe stellt, wohin es geht etc usw.

Anderer Gedanke ... um ein paar Deutsche aus einer Krisenregion auszufliegen brauchts doch eigentlich keinen ganzen (Hubschrauber)Träger. Evtl. tuts auch was kleineres wo 4-6 Helikopter draufpassen. Mit Platz für allem was nötig.
Ich gebe zu, ich habe absolut keine Ahnung wie lange es z.B. braucht, von einem deutschem Hafen z.B. nach Sierra Leone in Afrika, aber kann es sein dass das auch so 2 wochen oder so dauert?

 

[Aurel]

Die meisten Krisen kommen ja nicht aus heiterem Himmel. Und der Vorschlag mit den Heeres- und Marineeinheiten klingt für mich auch erstmal plausibel. Nur müssen die Jungs halt mal hinkommen. Und Marineeinheiten, die Feuerunterstützung bei Landungen geben könnten haben wir genau ...ähm... null. Darum ja auch diese Demonstration mit dem Turm einer PzH 2000 auf einer Fregatte 124. Die Fregatte 125 soll ja was in der Richtung werden. Wenn es die Meko X wird, bekommen wir ein sehr großes Schiff, mit viel Platz für Helikopter und wohl einem größeren Geschütz als der 76mm Kartoffelschmeißmaschine der bisherigen Fregatten. Dann haben wir den ersten Kreuzer der Welt, der als Fregatte bezeichnet wird. In bester Tradition der 124, die ja eigentlich ein Zerstörer ist. Ob man damit aber jemand beeindrucken kann ? Und das mit den gut ausgerüsteten EF, hm, ich würde da ja Einsparpotentiale beim MEADS-System ausmachen. Die 5-8 Mrd die dafür draufgehen, könnten uns einige Goodies am EF bescheren, und eventuell ja auch den einen oder anderen EGV.
Meko X

Ich bin sehr von Trimaran und Pentamarandesigns begeistert, Geschwindigkeit + viel Platz bei geringer Verdrängung, sprich geringerer Unterhalt.

Pentamaran
Trimaran
Trimaran Zerstörer

Der letzte Link zeigt was meine ich recht Sinnvolles. Vom Zeitplan her würde das etwa mit unseren F 125 hinkommen, und eine Gemeinschaftsproduktion scheint mir bei unseren Finanzen recht angebracht. Fragt sich halt nur, ob da unsere Industrie mitmachen würde.

 

[marmel69]

Flugzeugträger für Deutschland?

Wenn schon träumen, dann richtig!

Wieso so etwas altmodisches wie einen Träger haben wollen?
Ein Arsenalschiff wäre was für die Zukunft!
Wieso das Risiko des Absturzes von Fliegern in Kauf nehmen? Raketen, Drohnen und Cruise Missiles sind unbemannt und billiger.

Packt eines der modernen Stealth-Schiffe oder sogar ein neues Brennstoffzellen U-Boot voll mit dem Zeugs, evtl. mit abgedeckten Heli-Hangar und schon habt ihr eine der modernsten Abschreckungswaffen.

Man kann ja gleich eine Generation überspringen (wie bei dem U-31) und was richtig tolles bauen.
Ist nur eine Frage des Geldes. Aber Gemeinsam müsste man es schaffen.

Hinweis!
Bevor Ihr zu motzen anfangt, weil das FF ja ein Fliegerforum ist. Ich bin auch Fliegerfreund, aber mal ehrlich, die Zukunft im "Angriffs/Abschreckungskrieg" oder wie die Ami's auch immer ihre Aktionen nennen wollen, ist bestimmt unbemannt.
Und da wir bei sowas bestimmt nicht mehr mitmachen wollen, ist das also nur ein Traum!

m.f.G.
marmel69

 

[_olli_]

Ich will mich ja jetzt nicht auf die Option Evakuierung versteifen, aber wie soll man mit umbenannten Fluggeräten ohne Platz Soldaten einfliegen und (mit weiteren Personen) wieder ausfliegen? Wie soll man mit sowas, wie im Falle der Flutkatastrophe Hilfe leisten?

Die meisten Krisen kommen ja nicht aus heiterem Himmel. Und der Vorschlag mit den Heeres- und Marineeinheiten klingt für mich auch erstmal plausibel. Nur müssen die Jungs halt mal hinkommen. Und Marineeinheiten, die Feuerunterstützung bei Landungen geben könnten haben wir genau ...ähm... null.

Das nicht, aber wenn man in jede Region, wo sich eine Krise abzeichnet, Schiffe entsenden will, langen nicht ein, zwei oder drei Oder?
Das mit dem hinkommen meinte ich ja... entweder schafft man sich so viele Einheiten an, daß man diese strategisch so verteilen kann, daß man im Bedarfsfall innerhalb weniger Tage vor Ort ist oder es macht nicht wirklich Sinn.

Was ich ehrlich gesagt noch nicht so ganz verstanden habe, ist, wozu Deutschland einen Flugzeugträger braucht Auch bei weiterem Grübeln zweifle ich mit meinem bisherigen Wissen, ob es Sinnvoll ist, ein Haufen Geld für sowas wie -EINEN- Hubschrauberträger ala LHA/LHD/LPD (egal welcher Größe) auszugeben.

 

[Aurel]

Denk doch mal europäisch. Wir haben in Europa unheimlich viele Fregatten und Zerstörer. Toll, um im 3. Weltkrieg den Atlantik und seine Randmeere frei von Sowjetischen U-Booten zu halten ! Momentan sind in England, Italien und Frankreich die Schiffe der Daring sowie Horizon-Klassen im Bau. Dazu kommt nächstes Jahr der Baubegin der 27 (!!!) französich-italienischen FREMM Fregatten. Großer Mangel besteht europäisch gesehen beim Seetransport und bei Luftunterstützung.
Nun is man bei uns in der Definitionsphase der F-125. Super, mal wieder eine Fregatte mehr in Europa !
Was man so liest bzw. von B&V-Angestellten hört, ist man soweit das Schiff als Stabilisiererungsfregatte zu bezeichnen. Definitiv wird es keine Fähigkeit zur U-Boot-Jagd bekommen, und es wird auch keine Mk 41 VLS Systeme geben.
Ziel ist also ein Schiff um Landungsoperationen zu unterstützen, vier sollen gebaut werden.
Wieso denn nur halbe Sachen ? Fürs selbe Geld kriegen wir doch was deutlich nützlicheres ! Sei das jetzt ein Träger, LHD, oder einfach Transportschiffe, die in Friedenszeiten von einer zivilen Reederei betrieben werden.
Und wenn schon Fregatte/Zerstörer, dann würde ich halt gerne die Zusammenarbeit mit den Engländern sehen, und nich wieder nur eine Mini-Klasse mit drei,vier Schiffen. So ein Trimaran, grob 8500t, Deckaufbauten MEKO-Design, Diesel von MTU, Turbinen von RR, unsere 155mm und MLG's, Radar das verbesserte SMART-L der Daring + SAMPSON oder APAR, PAAMS Feuerleitsystem, Sylver VLS, Astrium SCOT 3 Satcom, rest mit europäischen Systemen vervollständigt.
Und siehe da, wir hätten ein verdammt gutes Schiff zum kleinen Preis.
Aber nein, wir werden wohl wieder Thomson eine Freude machen, und viel Geld für wenig Leistung ausgeben. Das nennen wir dann exclusiv, weil es ja niemand anders haben will.

 

[Schorsch]

Wir wollen auch nicht andere wichtige Elemente unserer Hochseemarine vergessen: Schiffe um die Häfen von Mine freizuhalten, Küsten-U-Boote für ...ähh... die Vorführung als Exportprodukt und Schnellboote für Raketenangriffe gegen Zigarettenschmuggler in der Ostsee.

Nö, unsere Marine ist echt ihr Geld Wert. Schade, dass sie ihre Tornados abgeben mußten. Jetzt können sie keine Komoran-Raketen mehr gegen feindliche Schlachtschiffe mehr einsetzen.

 

[Bronchibon]

STANAVFORLANT

Eine andere Möglichkeit wäre doch vielleicht wie bei den E-3 der Nato so eine Art Europa-Flotten-Verband aufzustellen wo jedes Land ein paar Schiffe stellt. Wobei dann hier wahrscheins die Streiterei losgeht wer das Kommando hat, wer welche Schiffe stellt, wohin es geht etc usw.

Die europäischen Flottenverbände gibt´s seit Jahren in verschiedenen Seegebieten und unterschiedlichen Aufträgen, und die funktionieren gut. Kommandostreitigkeiten gibt´s keine, da das Kommando oft wechselt, jeder ist mal dran.

Auf eine Fregatte passen zwei Bordhubschrauber, auf einen EGV ein Sea King. Die Einsätze im Rahmen OEF und der Hilfseinsatz bei Bandah Aceh haben gezeigt, das wir maritim ganz gut unterwegs sein können.

B.

 

[mike november]

Träger für Deutschland? Sicherlich nicht, denn dafür haben wir keinerlei Bedarf. Wie aber hier schon diverse Male angesprochen wurde, sehe ich in der Beschaffung von 2 bis 3 Docklandungsschiffen (gerne auch gebraucht) schon einen gewissen Sinn.

1. Close Air Support, eine Staffel Tiger in der Hinterhand kann nie wirklich Schaden, und ob man bestehende Flugplätze im Einsatzland immer und dauerhaft nutzen kann, naja.

2. Logistc Support, Versorgungsschiffe könnten längsseits des Docklandungsschiffe ihre Nachschubgüter entladen ohne in eventuell gefährliche Einsatzlandshäfen einlaufen zu müssen. Der Weitertransport erfolg dann mit CH-53G.

3. Headquarters, an Bord sind alle nötigen infrastrukturellen Vorraussetzungen für das HQ vor Ort schon vorhanden, und müssen nicht erst mühsam geschaffen werden.

4. MERZ, ein eigenes Krankenhaus mit relativ guter Ausstattung und fähigem Personal kann kaum ein Einsatzland anbieten. Auch in diesem Falle könnte man alles bereits vorab und einsatzklar an Bord installieren.

Dazu kommen weitere Möglichkeiten. (Wartung des Fluggerätes an Bord, in richtigen Werkstätten, Möglichkeit alle eingesetzten Soldaten "schnellst" zu evakuieren, hoher "Showing Flag" Wert, "schwimmende Kaserne" für nichtbefriedete Einsatzländer.

Wie gesagt, was sprcht eigentlich dagegen? Der Schutz aspekt vielleicht, aber, im Einsatzland wären eh immer 1-2 FFAH vor Ort und ein Docklandungsschiff ist vom Schutzbedürfniss her deutlich unterhalb eines CVN anzusiedeln.

 

[Bronchibon]

Strategie

Mike, alle Aspekte sind bereits geprüft. Die Marineführung ist in solchen Sachen ständig alle Möglichkeiten am ausloten.

zu 1. Es stand schon ein Tiger auf dem EGV, eine ganze Staffel dürfte jedoch auch von einem Docklandungsschiff aus schlecht einzusetzen sein.

zu 2. Der EGV ist groß genug für solche Operationen, wie beispielsweise Bandah Aceh gezeigt hat. Der Showing Flag Faktor war hier unbestritten vorhanden. Transportkapazitäten des Sea King wurden genutzt, da er als Bordhubschrauber geeigneter ist, als eine CH-53G. Wartung und Instandsetzung der Hubschrauber (sowohl auf dem EGV, als auch auf den Fregatten) erfolgen bis zu einem gewissen Zerlegungsgrad an Bord. Der Zerlegungsgrad wird lediglich durch die Bewegungen des Schiffes begrenzt, nicht durch Größe, Platzverhältnisse oder Personalkapazitäten.

zu 3. Die Fregatten der Typklassen 124 sind für den Network Centric Warfare (vernetzte Kampfführung) bestens ausgestattet und zweifellos als schwimmende Kommandozentrale zu gebrauchen.

zu 4. MERZ auf dem EGV, wie geplant, so geschehen und bewährt im Einsatz vor Bandah Aceh.

Fazit:
Eine vergrößerte maritime Transportfähigkeit mag zwar wünschenswert erscheinen, ist jedoch aus heutiger Sicht kein vordringliches Bedürfnis dieser Bundeswehr (die Streichung des ETrUS unterstreicht diese Aussage).
Bei großen Verlegungen müssen wir auf Kapazitäten unserer Verbündeten ausweichen.

B.

 

[Aurel]

Bei großen Verlegungen müssen wir auf Kapazitäten unserer Verbündeten ausweichen.

Soweit mir bekannt, sind nach Absprachen innerhalb der NATO/EU wir für Transport und Logistik zuständig. Dem trägt ja auch die Größe der A-400M Order Rechnung.

...sehe ich in der Beschaffung von 2 bis 3 Docklandungsschiffen (gerne auch gebraucht)...

Es gibt in naher Zukunft keine gebrauchten Schiffe in brauchbarem Zustand zu kaufen. Die einzigen Schiffe dahingehend könnten aus US-Beständen kommen, diese sind aber derart "abgefahren", dass ein Neubau kostengünstiger wäre.

Sinn macht wie ich finde der Ansatz der Briten. Die haben Autofähren mit verstärkten Decks bauen lassen (übrigens auf einer deutschen Werft). Diese Fähren fahren zu Friedenszeiten bei einer zivilen Räderei, in Krisen werden sie für Truppentransport genutzt.
Longstone Beachy Head Eddystone

 

[beistrich]

Für was unbedingt einen Träger (ich mein jetzt kein Dockschiff)?. Es sind bei jedem Krisenherd immer befreundete Länder in der Gegend und mit Tankflugzeugen sind auch größere Strecken kein Proplem. Sicher bei der Felseninsel im Südatlantik geht das nicht aber Ausnahmen bestätigen die Regel.