Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

Diskutiere Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, genau, und das hat ein russicher Experte für die Su-25, Wladimir Babak, doch auch gesagt. (siehe Eröffnungsbeitrag ff.) :wink: Grüsse

jackrabbit

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Hallo,

... die Russen werden schon noch am besten wissen was die SU-25 kann und was nicht.
genau, und das hat ein russicher Experte für die Su-25, Wladimir Babak, doch auch gesagt. (siehe Eröffnungsbeitrag ff.) :wink:


Grüsse
 
Schorsch

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... die Russen werden schon noch am besten wissen was die SU-25 kann und was nicht.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem Nullsatz.

Wissen denn alle Deutschen, was ein Tornado, Alpha Jet oder eine Transall kann?
Wir bekommen da irgend so einen Presse-Futzi, der eine reingewaschene Weisheit auströtet, die im Hinterzimmer erdacht wurde. Und selbst die Im Hinterzimmer mit reichlich Schulerlametta haben auch keine Ahnung.

Helfen könnte vielleicht ein Suchoi 25 Testpilot.
Selbst der "Chef Konstrukteur" (allein die bekloppte Bezeichnung deutet hier auf ein grundlegendes Missverständnis hin) kann im Zweifelsfalle nicht viel aussagen. Wenn es der Herr war, der alle Bauunterlagen des Rumpfs damals freigegeben hat, dann war er ein mächtiger Mann, hat[te] aber nicht notwendigerweise von der Natur dieser 7000m-Grenze besondere Ahnung.
 

F-16N

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Hallo,



genau, und das hat ein russicher Experte für die Su-25, Wladimir Babak, doch auch gesagt. (siehe Eröffnungsbeitrag ff.) :wink:


Grüsse
Naja, wie schon gesagt ein Experte, aber sicher nicht der Experte! Deshalb meine provokative Frage, warum klammert sich ständig an Versuche zu beweisen, dass die SU-25 These schlicht schon technisch ausgeschlossen ist, anstatt mit eigenen Nachweisen zu beweisen, das MH-17 durch eine BUK abgeschossen worden ist, die SU-25M! steht in nahezu allen Veröffentlichungen mit einer Service Ceiling von 10.000m oder als Minimum von 7.000-10.000m. Trotzdem wir ein Interview mit einem längst pensionierten russischen Su-25 Experten, wo meines Wissens der genaue Wortlaut nicht bekannt ist, quasi als Beweis dargestellt, und zwar in ziemlich reißerischer Form, dass damit das Gegenteil der russischen Behauptungen mit absoluter Sicherheit bewiesen wäre. Dabei gibt es m.M.n. keine Technischen Anhaltspunkte, dass eine Su-25, noch dazu eine modifizierte nicht in 10.000m Höhe operieren können sollte ... einzig das Fehlen einer Druckkabine könnte es für den Piloten unangenehm machen ohne Druckanzug zu operieren.

OT: Was mich halt wundert ist, dass alle derzeitigen Infos zu MH-17 nur noch aus dubiosen Quellen stammen und zwar auf beiden Seiten ... ja auch bellingcat oder correctiv sind keine seriösen Quellen.
 

F-16N

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Herzlichen Glückwunsch zu diesem Nullsatz.

Wissen denn alle Deutschen, was ein Tornado, Alpha Jet oder eine Transall kann?
Wir bekommen da irgend so einen Presse-Futzi, der eine reingewaschene Weisheit auströtet, die im Hinterzimmer erdacht wurde. Und selbst die Im Hinterzimmer mit reichlich Schulerlametta haben auch keine Ahnung..
Wenn ich allerdings in der russischen Propagandaabteilung arbeiten würde und eine überzeugende Lügengeschichte (auch für die Weltöffentlichkeit!) ausdenken wollte, würde ich darauf achten, dass sie mir nicht schon aus technischen Gründen um die Ohren fliegen kann. Wenn ich mir nicht sicher wäre oder die entsprechenden Info hätte, würde ich im Zweifel eher zu einer MIG-29 oder SU-27 greifen ... wen kümmerts wenn eh alles gelogen ist.
Und wenn Russland so eine Diktatur ist, wie behauptet, und es keine freie Presse gibt, wie kann es dann passieren dass ein Russe in einer russischen Zeitung das kontrakariert, was ich mühsam als meine große Propaganda aufgebaut habe!?


Helfen könnte vielleicht ein Suchoi 25 Testpilot.
Selbst der "Chef Konstrukteur" (allein die bekloppte Bezeichnung deutet hier auf ein grundlegendes Missverständnis hin) kann im Zweifelsfalle nicht viel aussagen. Wenn es der Herr war, der alle Bauunterlagen des Rumpfs damals freigegeben hat, dann war er ein mächtiger Mann, hat[te] aber nicht notwendigerweise von der Natur dieser 7000m-Grenze besondere Ahnung.
Danke, das sehe ich im Prinzip genauso.
 
Schorsch

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Wenn ich allerdings in der russischen Propagandaabteilung arbeiten würde und eine überzeugende Lügengeschichte (auch für die Weltöffentlichkeit!) ausdenken wollte, würde ich darauf achten, dass sie mir nicht schon aus technischen Gründen um die Ohren fliegen kann. Wenn ich mir nicht sicher wäre oder die entsprechenden Info hätte, würde ich im Zweifel eher zu einer MIG-29 oder SU-27 greifen ... wen kümmerts wenn eh alles gelogen ist.
Also müssen wir uns nun entscheiden zwischen zwei Varianten:
Da eine Lügengeschichte wenigstens technisch wasserdicht sein sollte, muss eine Suchoi 25 10000m hoch operieren können.
Die Alternative:
Kann es die Suchoi 25 nicht, dann ist die Pressefreiheit in Russland wieder hergestellt.
So oder so ähnlich, aber ganz ehrlich: schlau werde ich aus Deinen Beiträgen auch nicht mehr. Was war noch mal Dein Beitrag zur 7000m-Frage? Diese Aussage:

Ergo ... logische Schlussfolgerung, dass genannte Szenario wird zumindest technisch möglich sein, d.h. eine leichtbewaffnete (zwei Kurzstrecken-AAMs) SU-25M1 kann in 10.000m operieren. Die angegeben Werte von 7.000m werden sich auf die übliche Luft-Boden-Bewaffnung beziehen. Sicher ist die SU-25 kein ausgesprochenes Jagdflugzeug, aber ein Airliner, der zu einer vorbestimmten Zeit auf einem bestimmten Kurs an einer bestimmter Stelle auftauchen wird, ist nun auch kein besonders schwieriges Ziel. Und da man in diesem Fall Absicht unterstellen müsste, käme es natürlich auch darauf an, was für ein Flugzeug ein Pilot, der zu einer solchen Tat bereit wäre, fliegen könnte und nicht, ob das Flugzeug, das beste für den Zweck wäre.
... ist jedenfalls so nicht haltbar.
Ein M.84@34000ft fliegendes Flugzeug ist immer ein schweres Ziel, da ich nur schwer einen Intercept hinbekomme.
So lange man nicht die Natur der 7000m-Grenze versteht, ist das alles reichlich sinnfrei.
Welche Änderungen gab es denn zwischen der M1 und der anderen Version?
 
Gepard

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Bitte haltet Euch an das Thema. Es geht hier nicht darum wer wen und warum abgeschossen hat und wer dazu die größten Propagandaeier legt, sondern hier geht es schlichtweg um die Klärung einer technischen Frage.
Bitte hijacked nicht diesen Topic.
 
Toryu

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Vielleicht war es auch eine Su-26 und eine gut geworfene Handgranate...

Sorry, aber diese ganze Diskussion passt so langsam für hochkant unter dem Türspalt durch.
 
uti

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Hallo,



genau, und das hat ein russicher Experte für die Su-25, Wladimir Babak, doch auch gesagt. (siehe Eröffnungsbeitrag ff.) :wink:


Grüsse
Kennt Herr Babak alle Modifikationen? Warum sollte ich den "Chefentwickler" über alles informieren? Kann ich nicht auch was entwickeln, was derzeit für mich am wichtigsten ist, auch mit Hilfe des Westens?
Das sind technische Fragen und sollten keine Spekulationen um MH-17 befeuern. Das gehört hier soundso nicht hin.
 

flogger23

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Kennt Herr Babak alle Modifikationen? Warum sollte ich den "Chefentwickler" über alles informieren? Kann ich nicht auch was entwickeln, was derzeit für mich am wichtigsten ist, auch mit Hilfe des Westens?
Das sind technische Fragen und sollten keine Spekulationen um MH-17 befeuern. Das gehört hier soundso nicht hin.
Das, was die Ukrainer gemacht haben, weiß Babak sicher nicht. Angeblich haben die Ukrainer das alles selber zusammengebastelt, nach ihren Aussagen zu urteilen. In Bezug auf die Projekte von Suchoj (Su-25T/TM und sicher auch SM) ist er sehr wohl aussagefähig.
 

Sens

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Hier einmal etwas zur Entwicklungsgeschichte der Su-25 und die Forderungen an Sukhoi.
"They therefore recommended that the maximum speed of the aircraft should be limited to 850 km/h (460 kt), or Mach 0,7 at sea level, thereby avoiding the unpleasant phenomenon of schock stall. In the end, the maximum speed at sea level, written into the TTZ tactical operating requirements, was 1000 km/h (540 kt), or Mach 0,82."....
"There were other losses of prototypes in the flight-test programme, and in January 1981 the first prototyp, T8-1D, was destroyed during a weapons release trial, when test pilot A.A, Ivanov exceeded the permitted diving speed. After reaching Mach 0.86 the aircraft startet to experience tip stall and did not respond to aileron inputs, ..
The Su-25's wing was fitted with hydraulic boosters .... new air brakes ...
"The addition of the aileron boosters permitted the maximum operating speed to be increased to 1000 km/h (540 kt).

Erst jetzt waren die Vorgaben für Mach 0,82 tatsächlich erfüllt. In etwa 10 km Höhe entspricht das in etwa 870 km/h.

Es ist schon auffällig das sich zwar einige Personen dazu äußern, dass eine Su-25 Höhen über 10 km erreichen kann und dabei die maximal mögliche Geschwindigkeit unterschlagen.

Bei einer nur möglichen Annäherung auf gleicher Flughöhe (Typical Cruise Speed at 35,000 feet, 0.84) auf Gegenkurs ergibt sich eine Annäherungsgeschwindigkeit von > Mach 1,6 oder hier > 1700 km/h. Das sind mehr als 28 km pro Minute und dann wird schnell klar das ohne Bodenleitung da überhaupt nichts läuft.

An dieser Stelle sind unsere ehemaligen MiG-21 Piloten gefragt.
 
Intrepid

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Ein paar Erläuterungen, was die ukrainischen Su-25M1 eingebaut bekamen und können sollen, sind zu finden:
- Satelliten-Navigationssystem
- Modernisiserung des Zielsystems, digitalisiert
- Tag- und Nachteinsätze
- Bekämpfung von Bodenzielen bei Tag, Nacht und erschwerten Bedingungen.
Ausrüstung soll von ukrainischen Betrieben kommen.
http://www.migremont.zp.ua/modernizatsiya/5-su-25
http://www.wing.com.ua/content/view/9637/36/
Verbesserte Ausrüstung macht ein Flugzeug schwerer. Stärkere Triebwerke wären hilfreicher, um die Dienstgipfelhöhe anzuheben.


Aber egal, ich verstehe nicht, warum die Russen nicht einfach mal eine SU-25 in 10000 Metern Flughöhe über die Ostsee schicken - dann wären doch alle Fragen beantwortet.
 
Toryu

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Vermutlich sind die "erschwerten Bedingungen" das Treffen von Bodenzielen aus 10.000m Höhe. :loyal:
 
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Aber egal, ich verstehe nicht, warum die Russen nicht einfach mal eine SU-25 in 10000 Metern Flughöhe über die Ostsee schicken - dann wären doch alle Fragen beantwortet.
Und wo soll die herkommen? Kaliningrad wird so mancher jetzt einwenden. Da muss das Flugzeug aber auch erst mal hin...

In tschechischen oder bulgarischen Foren ist übrigens der eine oder andere Spezialist für dieses Flugzeug unterwegs. Beide Länder nutzten bzw. nutzen (Einzahl) es noch immer. Dort wird der Kopf geschüttelt angesichts der Annahme das man dieses Flugzeug über 7000 Meter bringen könne um dort irgendwas zu machen.
 
Intrepid

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Vielleicht war es auch eine Su-26 und eine gut geworfene Handgranate...

Sorry, aber diese ganze Diskussion passt so langsam für hochkant unter dem Türspalt durch.
Wahrscheinlich sollte die BUK die SU-25 treffen ... denn das wäre ein Szenario gewesen, welches vorher schon so oder so ähnlich ein paar Mal passiert war. Das ein Raketenwerfer einmal von Nord nach Süd durch Russland fährt, einen Abstecher in die Ukraine macht, kurz am Waldrand aufgestellt wird nur um ein Verkehrsflugzeug abzuschießen - das finde ich nicht besonders glaubwürdig. Dass die Separatisten Pläne kennen, das ein ukrainischer Militärjet entlang der Frontlinie fliegen soll, weil sie überall beim ukrainischen Militär Augen und Ohren haben, und deshalb einen Raketenwerfer an einer günstigen Position aufstellen, das erscheint mir durchaus wahrscheinlich.

Jetzt müsste jemand, der sich mit der Bedienung des BUK-Systems auskennt, mal abschätzen, ob man sich dermaßen vertun kann. Ich habe vor Radargeräten gesessen, ich weiß wie mystisch die sind. Mir könnte man eine solche Geschichte erzählen und ich würde sie bis auf Widerruf glauben. Dafür müsste die SU-25 nicht höher als 7000 Meter geflogen sein, und sie hätte auch keine Raketen verschießen müssen.

Braucht eine BUK ein freies Schussfeld? Oder dürfen 3000 Meter über dem angepeilten Ziel durchaus Verkehrsflugzeuge fliegen, ohne dass diese mit dem eigentlichen Ziel verwechselt werden können?
 
GorBO

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Die Theorie ist durchaus schlüssig, zumindest deutlich schlüssiger als der Abschuss durch die Su-25.

ABER: Das ist nicht die Frage des Threads! Und wenn wir nicht aufpassen ist hier bald zu.

Außerdem wurde die Theorie auch schon im MH17-Thread vorgebracht und noch nicht argumentativ widerlegt.
 
nuke

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Bevor der Thread geschlossen wird: Ist es möglich, dass der Kerl ein Hochstapler ist? Unter den Schreibweisen Vladimir und Wladimir Babak findet sich bei Google, sobald man MH17 ausschließt, nur noch ein paar vergriffene Bücher auf Amazon über Russisch-Ukrainische Beziehungen und über indogermanische Wurzeln. Es existiert kein Link zu einem luftfahrtrelevantem Thema und das Su25-Buch, das einem Amazon vorsetzt, wenn man seinen Namen eingibt, hat keine ersichtliche Verbindung zu ihm. STRG+F "babak" ergibt einen einzigen Treffer, nämlich den in der Suchleiste.
 
uti

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Bevor der Thread geschlossen wird: Ist es möglich, dass der Kerl ein Hochstapler ist? Unter den Schreibweisen Vladimir und Wladimir Babak findet sich bei Google, sobald man MH17 ausschließt, nur noch ein paar vergriffene Bücher auf Amazon über Russisch-Ukrainische Beziehungen und über indogermanische Wurzeln. Es existiert kein Link zu einem luftfahrtrelevantem Thema und das Su25-Buch, das einem Amazon vorsetzt, wenn man seinen Namen eingibt, hat keine ersichtliche Verbindung zu ihm. STRG+F "babak" ergibt einen einzigen Treffer, nämlich den in der Suchleiste.
Könnte in die Propagandaschlacht passen. :wink:
 
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Die Theorie ist durchaus schlüssig, zumindest deutlich schlüssiger als der Abschuss durch die Su-25.
Dagegen spricht, dass die Rebellen sich unmittelbar nach dem Abschuss gerühmt haben, eine AN-26 vom Himmel geholt zu haben.

Also lasst uns weiter über eine einzelne SU-25 diskutieren, die ausnahmsweise mal in 10000 Metern flog (was ja geschickt ist, wenn man es ihr eigentlich nicht zutraut; eine MiG 29 oder ähnliches wäre sofort und auch noch glaubhaft in Verdacht geraten). Wie müsste man denn ein Flugzeug modifizieren, um es zu solcher außergewöhnlichen Performance zu bringen? Reicht es schon, wenn man gehörig das Gewicht reduziert? Kann man "Hilfstriebwerke" montieren?
 
Schorsch

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Das, was die Ukrainer gemacht haben, weiß Babak sicher nicht. Angeblich haben die Ukrainer das alles selber zusammengebastelt, nach ihren Aussagen zu urteilen. In Bezug auf die Projekte von Suchoj (Su-25T/TM und sicher auch SM) ist er sehr wohl aussagefähig.
Sens hat es ja sehr gut beschrieben: die Limitierung ist weniger eine Performance-Grenze (Schub < Widerstand) als vielmehr eine Grenze der Kontrollautorität: lokale Überschallfelder senken drastisch die Effektivität der Nick- und Rollsteuerung oder erhöhen extrem die Steuerkräfte. Je nach Schwerpunktlage kann das Fliegen zum Glücksspiel werden.
Wobei ich behaupten würde, dass selbst eine M0.7-.75 Grenze es einem geschickten Piloten erlaubt, 10000m Höhe zu erreichen und dort ein stabilen Horizontalflug durchzuführen.
 

flogger23

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Bevor der Thread geschlossen wird: Ist es möglich, dass der Kerl ein Hochstapler ist? Unter den Schreibweisen Vladimir und Wladimir Babak findet sich bei Google, sobald man MH17 ausschließt, nur noch ein paar vergriffene Bücher auf Amazon über Russisch-Ukrainische Beziehungen und über indogermanische Wurzeln. Es existiert kein Link zu einem luftfahrtrelevantem Thema und das Su25-Buch, das einem Amazon vorsetzt, wenn man seinen Namen eingibt, hat keine ersichtliche Verbindung zu ihm. STRG+F "babak" ergibt einen einzigen Treffer, nämlich den in der Suchleiste.
Dann nimm einfach mal eine kompetentere Suchmaschine. Mit russisch funktioniert es auch bei google. ;-)
Wladimir Babak war jahrelang Chef der Entwicklung der Su-25. Solche Leute stehen aber nicht im Mittelpunkt der Yellopress.
Auf dem MAKS konnte der geneigte Besucher ihn sogar mal treffen und sprechen.
Der bei ARD
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157~magnifier_pos-0.html
zu sehen gewesene Herr ist Wladimir Babak.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабак,_Владимир_Петрович

Verschwörungstheorie beendet.
Oder doch nicht? Babak wurde in Kiew geboren. ;-)
 
Thema:

Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

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