Wieso soll eine Su-25 beim Raketenstart in 10.000m Höhe abstürzen?

[GorBO]

Die Su-25 hat aber (OEW) eine um 50% höhere Flächenbelastung als die A-10, bei gleichem Schub.
Dazu kommt, dass die A-10 ein günstigeres Profil für große Flughöhen (low IAS) hat.
Dafür hat sie vermutlich noch ein niedrigeres Machzahllimit.

Wir schweifen vielleicht ab, aber wieso sollte die A-10 nochmal eher für größere Höhen geeignet sein?
Die A-10 hat soweit ich das erkennen kann ein dickeres Profil als die Su-25 und es wäre mir neu wenn sich das in großer Höhe positiv auswirkt. Und warum das langsamere Flugzeug (A-10) die größere Höhe erreichen soll, erschließt sich mir auch nicht.
Des Weiteren hat die Su-25 die nominell stärkeren Triebwerke bei ähnlichem Leergewicht, jedoch Turbojets die eher für große Höhe und Geschwindigkeit geeignet sein sollen.
Also bitte erkläre mir Deine 3 Zeilen nochmal!
Oder besser es erklärt mir ein neutraler Dritter!

 

[Toryu]

Fliegernase
....

1) Es gab nicht nur "gefundene" Splitter, sondern auch jene, die aus den Leichen gepopelt wurden. Die wird da kaum ein findiger Verschwörungsjournalist platziert haben.

2) Was ist ein "seriöser Experte"? Welche Erfahrungen bringt der mit? Ich habe schon so einige Flugunfallberichte gelesen (teils mit umfangreichem Annex) und habe auch schon genug Bildmaterial von verschiedenen Kampfbeschädigngen (weitreichender Kaliber-Sweep, wie auch SAM) gesehen. Anhand dessen kann ich mir ein recht gutes Bild davon machen, ob ein Schaden durch Splitter, Continous Rod, oder Kanonenbeschuss entstand. Unseriös ist eher, wer behauptet, die Telltale Signs nur aus nähester Nähe zu erkennen.
Mit zwei Abschlüssen in LRT, und ein bisschen Erfahrung im Betrieb und der Wartung von Flugzeugen würde ich mich darüber hinaus in der Materie auch nicht ganz als unbedarft betrachten. Welche Kredenzien bringst du überhaupt mit, um dir ein Urteil über meine "Ahnung" zu erlauben?

3) "Expertenvertrauen" macht blind. Nicht nur, weil man auf die Meinung von "Experten" angewiesen ist, sondern weil man selber nicht sein Hirn anstrengen will.

Wie gesagt sind die Schadensbilder zum einen Lückenhaft und zum anderen fehlen Vergleichsschadensbilder.

Expertentipp:
Geh auf Yahoo und suche dort nach "Google". Dort suchst du dann unter Bildersuche "Aircraft Battle Damage".
Dürften etwa 500 Seiten mit hinreichend aussagekräftigen Schadensbildern sein.

Der Westen hat bereits ohne, dass irgendwelche Fakten bekannt geworden sind, sofort den Schuldigen ausgemacht. Der Westen hat dann aber schnell gemerkt, dass das nach hinten losgehen kann und eine Wendung in der politischen Ausschlachtung vollzogen. Nun wurde nicht mehr so viel darüber gesprochen, dass man ja genau wisse was passiert sei sondern sich die hübsche Formulieren "Putins Verantwortung" einfallen lassen.

Nun, es wurde hier schon x mal dargelegt, warum "der Westen" hier keine Bringschuld hat.

Der Westen hat ohne Beweise vorzulegen wiederholt behauptet es sei erwiesen, dass MH017 durch Buk von den Separatisten abgeschossen worden sein. Der Westen interessiert sich auch nicht für die Untersuchung der Niderländischen Kommission sodern schafft Fakten auf Basis seiner Deutung und Lesart der Ereignisse. Das ist vielleicht nicht schlechter aber auch nicht besser als das was die Russen machen.

1) Welche "Beweise" haben die Russen bisher vorgebracht? Bis auf eine stümperhafte Pressekonferenz (früher hat man sich beim Vernebeln und Vertuschen wenigstens noch Mühe gegeben) und ab und zu mal ein nettes "Veteraneninterview" auf RT, kam aus dieser Richtung bisher wenig stichhaltiges. Vermutlich hat man im Kreml bereits erkannt, dass das Prügeln eines toten Pferds wenig bringt und Volksverdummung via RT wesentlich mehr Früchte trägt. Passt ja auch prima in die Kerbe "die USA sind an allem schuld".

2) Dachte bisher immer, dass die niederländische Kommission auch zum "Westen" gehört. Mein Fehler!

Daher warte ich lieber noch etwa 10 jahre bis sich die Wahrheit so langsam herauskristallisiert. Kommt Zeit kommt Rat und wer bereits beim Aufschlagen der Maschine auf dem Boden sofort wusste was passiert ist war entweder Mittäter oder ist ein Spinner.

Welche "Wahrheit" haben wir dann bei 9/11 oder TWA800?

Ich sehe mich als Ingenieur aber in der Verantwortung darauf hinzuweisen, dass das, was als Beweise für die ein oder andere Waffe aus ingenieurtechnischer Betrachtung keine Beweise sind.

Welche ingenieurstechnische Betrachtung legst du da zu Grunde?

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Die A-10 hat soweit ich das erkennen kann ein dickeres Profil als die Su-25 und es wäre mir neu wenn sich das in großer Höhe positiv auswirkt. Und warum das langsamere Flugzeug (A-10) die größere Höhe erreichen soll, erschließt sich mir auch nicht.
Des Weiteren hat die Su-25 die nominell stärkeren Triebwerke bei ähnlichem Leergewicht, jedoch Turbojets die eher für große Höhe und Geschwindigkeit geeignet sein sollen.
Also bitte erkläre mir Deine 3 Zeilen nochmal!

1) Große Höhe => IAS für gegebene TAS geringer. Das dickere Profil wird mir also mehr Auftrieb @ TAS bringen.
2) Beide Flugzeuge haben gleich starke Triebwerke (~2x40kN).
3) Bei Mach 0.8 haben Turbojets keinen Vorteil. Turbojets eignen sich für größere Machzahlen besser und haben eine geringere Stirnfläche. Da die Machzahl aber konstant ist (und die Grenze bildet), hat die Su-25 das Problem, dass sie den vermeintlichen Vorteil des Turbojets nicht ausspielen kann.

 

[Fliegernase]

1) Es gab nicht nur "gefundene" Splitter, sondern auch jene, die aus den Leichen gepopelt wurden. Die wird da kaum ein findiger Verschwörungsjournalist platziert haben.

Da die Untersuchung dazu noch nicht abgeschlossen ist und der Bericht auch noch nicht vorliegt handelt es sich hier eher um Behauptung einzelener deren Veröffentlichung ich als unprofessionell und unseriös betrachte. Daher ist das zunächst mit Zweifel zu behandeln.

2) Was ist ein "seriöser Experte"? Welche Erfahrungen bringt der mit? Ich habe schon so einige Flugunfallberichte gelesen (teils mit umfangreichem Annex) und habe auch schon genug Bildmaterial von verschiedenen Kampfbeschädigngen (weitreichender Kaliber-Sweep, wie auch SAM) gesehen. Anhand dessen kann ich mir ein recht gutes Bild davon machen, ob ein Schaden durch Splitter, Continous Rod, oder Kanonenbeschuss entstand. Unseriös ist eher, wer behauptet, die Telltale Signs nur aus nähester Nähe zu erkennen.
Mit zwei Abschlüssen in LRT, und ein bisschen Erfahrung im Betrieb und der Wartung von Flugzeugen würde ich mich darüber hinaus in der Materie auch nicht ganz als unbedarft betrachten. Welche Kredenzien bringst du überhaupt mit, um dir ein Urteil über meine "Ahnung" zu erlauben?

3) "Expertenvertrauen" macht blind. Nicht nur, weil man auf die Meinung von "Experten" angewiesen ist, sondern weil man selber nicht sein Hirn anstrengen will.

Du bist eingeladen deinen eigenen Bericht zu verfassen und zu veröffentlichen. Ich werde ihn dann gerne lesen. Vielleicht ist der dann ja wenigstens kritikfester als alles andere was so kursiert. Solange du dich aber nur auf deine Erfahrung berufst ist deine Eignung für mich nicht überprüfbar und ich kann dein Urteil nicht werten um es als Indiz oder Beweis gelten zu lassen.

Expertentipp:
Geh auf Yahoo und suche dort nach "Google". Dort suchst du dann unter Bildersuche "Aircraft Battle Damage".
Dürften etwa 500 Seiten mit hinreichend aussagekräftigen Schadensbildern sein.

Ein seriöser Bericht überlesst es nicht dem Leser die Vergleichsbilder zu suchen sonder liefert sie mit. Ich behaupte ja nicht, dass es die Bilder nicht gibt sondern nur, dass Berichte die sie nicht anführen Lückenhaft und damit unseriös sind.
Vor allem sind es aber nicht die Bilder alleine sondern die Hintergrundinformationen dazu. Um nun wirklich alle Bilder genau zu prüfen und das Gesamtschadensbild der verschiedenen Flugzeuge und Waffen zu erstellen muss man sehr viel Zeit und Arbeit aufbringen. Ich will das nicht denn ich bin kein Experte auf dem Gebiet und habe auch nicht vor einer zu werden. Ich erwarte aber von Experten, dass sie Berichte eines solchen Umfangs erstellen.

Nun, es wurde hier schon x mal dargelegt, warum "der Westen" hier keine Bringschuld hat.

Der Westen argumentiert bezüglich seiner Politik und der Sanktionen mit dem Abschuss. Dann hat er schon eine Bringschuld.

1) Welche "Beweise" haben die Russen bisher vorgebracht? Bis auf eine stümperhafte Pressekonferenz (früher hat man sich beim Vernebeln und Vertuschen wenigstens noch Mühe gegeben) und ab und zu mal ein nettes "Veteraneninterview" auf RT, kam aus dieser Richtung bisher wenig stichhaltiges. Vermutlich hat man im Kreml bereits erkannt, dass das Prügeln eines toten Pferds wenig bringt und Volksverdummung via RT wesentlich mehr Früchte trägt. Passt ja auch prima in die Kerbe "die USA sind an allem schuld".

Aber warum sollten die Russen eine Bringschuld haben. Sie sind bei der Untersuchung aussen vor. Hätte man sie dazu eingeladen sähe das anders aus. Offiziell hat Russland mit dem Abschuss, dem Flugzeug und der Fluglinie und der Aufklärung des Abschusses nichts zu tun. Die Russen haben im übrigen auch nie die Anstalten gemacht irgendwelche politischen Aktionen mit dem Abschuss zu rechtfertigen oder den Abschuss auszuschlachten. Natürlich nutzen auch die Russen die Propagandamöglichkeiten die der Abschuss bietet aber Fakten haben sich daraus für die russische Politik anders als beim Westen nicht ergeben.
Es gibt im übrigen auch keine offizielle Anklage gegen Russland gegen die sich Russland verteidigen müsste.

2) Dachte bisher immer, dass die niederländische Kommission auch zum "Westen" gehört. Mein Fehler!

Ja, denn ich dachte immer die Kommission sein unabhängig.

 

[Flusirainer]

Ich gehe mal davon aus, das diese Definition der Dienstgipfelhöhe

Die Dienstgipfelhöhe bezeichnet in der Luftfahrt die Höhe, bei der die maximale Steiggeschwindigkeit eines Luftfahrzeugs bei maximaler Dauerleistung des Motors und maximal zulässiger Gesamtmasse noch 100 Fuß[1] pro Minute (0,5 m/s) beträgt, bei mehrmotorigen Flugzeugen 50 Fuß pro Minute nach Ausfall eines Motors. Bei Strahlflugzeugen ist die Dienstgipfelhöhe erreicht, wenn die Steiggeschwindigkeit unter 5 m/s sinkt. Starrflügelflugzeugen ist es beim Erreichen dieser Höhe noch möglich, Kurven ohne Höhenverlust zu fliegen.

aus Wikipedia korrekt ist.
Das heißt dann aber, das bei den angegebenen 7000m noch nicht Schluss ist.

Und außerdem möchte ich mal eine plausibele Erklärung dafür haben, warum ein Flugzeug mit Jetantrieb, das auf niedriger Höhe problemlos mit Geschwindigkeiten von 400 bis 950km/h operieren kann, auf 7000m, bzw knapp darüber, aerodynamisch am Ende sein soll.
Jedes andere Jet getriebene Flugzeug mit ähnlichen Performanceparametern kann ohne Probleme Höhen von 12.000m und mehr erreichen. Nur eine Su-25 stößt aerodynamisch bei 7000m an ihre Grenze???

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, das der verwendeten Triebwerksversion auf dieser Höhe so langsam die Luft ausgeht.
Übrigens, die auf der SUCHOI-Homepage dukomentierte Su-25 ist die Su-25K. Das ist die Exportversion der ersten Serienausführung. Nun ist ja bekannt, das Rüstungsgüter der Sowietunnion für den Export nicht alles das können, was jene für die eigenen Streitkräfte vermögen.

Die Su-25TK ist mit einer Dientsgipfelhöhe von 12.000m angegeben. Diese hat aber auch ein anderes Triebwerk.


Und noch etwas zur Flächenbelastung A-10 vs Su-25.
Die Su-25 ist dafür aber über 200km/h schneller im max. Speed, wodurch ja konstruktiv geringerer Auftrieb wieder wettgemacht wird. Gleichzeitig dürfte man daraus schließen, das sie bei gleichem Masse/Leistungsverhältnis zur A-10 über einen besseren Cw-Wert verfügt.

 

[Toryu]

Du bist eingeladen deinen eigenen Bericht zu verfassen und zu veröffentlichen. Ich werde ihn dann gerne lesen. Vielleicht ist der dann ja wenigstens kritikfester als alles andere was so kursiert. Solange du dich aber nur auf deine Erfahrung berufst ist deine Eignung für mich nicht überprüfbar und ich kann dein Urteil nicht werten um es als Indiz oder Beweis gelten zu lassen.

Ist die Erfahrung der russischen Piloten überprüfbar, die mit ihren Su-25 angeblich E.T. nach Hause geflogen haben?
Es scheint mir hier eher eine selektive Wahrnehmung vorzuliegen. Darüber hinaus besteht keine Bereitschaft, sein eigenes Hirn anzustrengen. Du willst Ingenieur sein?

Ein seriöser Bericht überlesst es nicht dem Leser die Vergleichsbilder zu suchen sonder liefert sie mit. Ich behaupte ja nicht, dass es die Bilder nicht gibt sondern nur, dass Berichte die sie nicht anführen Lückenhaft und damit unseriös sind.

Ein seriöser Bericht ist deswegen seriös, weil die präsentierten Daten experimentell reproduzierbar sind. Der Bericht selber wird durch die Präsentation von Vergleichsbildern nicht seriöser.
Hin und wieder empfiehlt es sich, seine eigenen Recherche-Skills zu nutzen. Die sollte man eigentlich als Ingenieur irgendwann mal mitbekommen haben.

Um nun wirklich alle Bilder genau zu prüfen und das Gesamtschadensbild der verschiedenen Flugzeuge und Waffen zu erstellen muss man sehr viel Zeit und Arbeit aufbringen.

Es reichen eigentlich schon ein paar Dutzend Bilder mit bekannter Schadensursache. Die statistische Streuung ist nicht allzu groß.

Der Westen argumentiert bezüglich seiner Politik und der Sanktionen mit dem Abschuss. Dann hat er schon eine Bringschuld.

Sanktionen waren bereits vorher im Gange und stehen mit dem Abschuss nur periphär in Relation.

Aber warum sollten die Russen eine Bringschuld haben. Sie sind bei der Untersuchung aussen vor. Hätte man sie dazu eingeladen sähe das anders aus. Offiziell hat Russland mit dem Abschuss, dem Flugzeug und der Fluglinie und der Aufklärung des Abschusses nichts zu tun. Die Russen haben im übrigen auch nie die Anstalten gemacht irgendwelche politischen Aktionen mit dem Abschuss zu rechtfertigen oder den Abschuss auszuschlachten. Natürlich nutzen auch die Russen die Propagandamöglichkeiten die der Abschuss bietet aber Fakten haben sich daraus für die russische Politik anders als beim Westen nicht ergeben.
Es gibt im übrigen auch keine offizielle Anklage gegen Russland gegen die sich Russland verteidigen müsste.

Warum präsentieren sie dann eine an den Haaren herbeigezogene These von den Hergängen dieses Tages vor der Weltöffentlichkeit?
Welche Aktionen sollten die Russen auch mit dem Abschuss durch Su-25 rechtfertigen? Er geschah über dem Gebiet eines fremden Landes, in dem Russland nichts zu suchen hat. Selbst wenn es ein Abschuss durch ein *ukrainisches* Flugzeug gewesen wäre, hätte man damit noch nicht so einfach einen Kasus Belli für die Ostukraine spinen können. Viel mehr hätten sich beide Seiten von einem vermeintlich wild gewordenen Regiment distanziert.

Welcher Propagandanutzen soll das sein? Wer glaubt, dass die Ukrainer mit einem dafür nicht geeigneten Flugzeug Jagd auf Zivilmaschinen machen, braucht Hilfe. Wer glaubt, dass man dieses Flugzeug aus Versehen mit einer Su-25 abfängt, auch.
Ist ja nicht so, dass man eine T7 nicht auf über 20NM als solche (= Passagierflugzeug) einwandfrei identifizieren könnte.

Die Frage nacht den Motiven Russlands für diese Vorstellung bleibt also im Raum bestehen.

Wie soll es auch eine offizielle Anklage gegen Russland geben, wenn nicht geklärt ist, wer an diesem Tag auf den Knopf gedrückt hat? Die Rebellen sind völkerrechtlich noch immer Ukrainer.

Ja, denn ich dachte immer die Kommission sein unabhängig.

In Berlin konnte man am Mittwoch SoFi-Brillen für 300€ kaufen. Ich hoffe, dass de Aluhüte inzwischen nicht ganz so teuer sind...

 

[lowdeepandhard]

[...]
Aber warum sollten die Russen eine Bringschuld haben. Sie sind bei der Untersuchung aussen vor. Hätte man sie dazu eingeladen sähe das anders aus. Offiziell hat Russland mit dem Abschuss, dem Flugzeug und der Fluglinie und der Aufklärung des Abschusses nichts zu tun. Die Russen haben im übrigen auch nie die Anstalten gemacht irgendwelche politischen Aktionen mit dem Abschuss zu rechtfertigen oder den Abschuss auszuschlachten. Natürlich nutzen auch die Russen die Propagandamöglichkeiten die der Abschuss bietet aber Fakten haben sich daraus für die russische Politik anders als beim Westen nicht ergeben.
Es gibt im übrigen auch keine offizielle Anklage gegen Russland gegen die sich Russland verteidigen müsste.
[...]

Ich möchte keine Diskussion vom Zaune treten - aber die hier geäußerte Ansicht, dass Russland ja letztlich nichts Beweisbares mit dem Abschuss zu tun habe, ist angesichts der Fülle von Indizien für die massive russische Intervention in den Gesamtkonflikt doch äußerst tendenziös oder zumindest reichlich naiv.

 

[Toryu]

Nur eine Su-25 stößt aerodynamisch bei 7000m an ihre Grenze???

Ja. Siehe Mach-Effekte und vergleiche die erreichbare Machzahl der Su mit der Cruise-Machzahl der T7.

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, das der verwendeten Triebwerksversion auf dieser Höhe so langsam die Luft ausgeht.
Übrigens, die auf der SUCHOI-Homepage dukomentierte Su-25 ist die Su-25K. Das ist die Exportversion der ersten Serienausführung. Nun ist ja bekannt, das Rüstungsgüter der Sowietunnion für den Export nicht alles das können, was jene für die eigenen Streitkräfte vermögen.

Die Triebwerke sind idR. die selben. Die Zelle (= limitierender Faktor) auch.

Die Su-25TK ist mit einer Dientsgipfelhöhe von 12.000m angegeben. Diese hat aber auch ein anderes Triebwerk.

Hier hätten wir noch immer das Machzahlproblem. Die Ukraine fliegt auch mWn. nicht die TK.

Und noch etwas zur Flächenbelastung A-10 vs Su-25.
Die Su-25 ist dafür aber über 200km/h schneller im max. Speed, wodurch ja konstruktiv geringerer Auftrieb wieder wettgemacht wird. Gleichzeitig dürfte man daraus schließen, das sie bei gleichem Masse/Leistungsverhältnis zur A-10 über einen besseren Cw-Wert verfügt.

Die Su fliegt aber im 10km nicht an der q-Grenze, sondern an der M-Grenze. Die A-10 hat eine niedrigere M-Grenze, kann aber dabei auch bei niedrigerem q (a= ~const. zw. 10-15km) noch ordentlich fliegen. Besagte Gipfelhöhen entstanden vermutlich bei Testflügen, die mit einer operationellen Konfiguration nicht allzu viel zu tun haben.

rot

 

[radist]

Kann mal jemand von einem Vorfall berichten, wo ein Flugzeug in einen unkontrollierten Flugzustand geraten ist, weil die Besatzung in zu großer Höhe eine Lenkwaffe abgefeuert hat? Und ist die Warnung, dass so etwas passieren kann, Bestandteil der militärischen Pilotenausbildung? Ich habe noch nie zuvor davon gehört.

Die von Dir geschilderten Vorfälle gab es (wobei ich nicht unbedingt von "unkontrolliert" sprechen würde, sondern von "kritisch"). Schilderungen fand ich bei sowjetischen Testpiloten - somit gehörten diese Flüge zumindest zum Testprogram. Ob es in der militärischen Pilotenausbildung explizit geschult wird, weiß ich nicht.

 

[radist]

Die im Wrack gefundenen Splitter konnten einem Buk-Sprengkopf zugeordnet werden.

Welche "wissenschaftliche Instanz" soll so einen Bericht verfassen. Welche Kredenzien sind deiner Meinung nach nötig, um Glaubhaftigkeit zu besitzen?

Wäre toll, wenn Du einen Hinweis geben könntest, wo genau man dazu eine klare Aussage finden kan. Alle Angaben die ich da bisher kenne stammen nicht aus einer offiziellen Quelle und beginnen mit "Wahrscheinlich" und "es scheint so".

 

[Fliegernase]

Ich möchte keine Diskussion vom Zaune treten - aber die hier geäußerte Ansicht, dass Russland ja letztlich nichts Beweisbares mit dem Abschuss zu tun habe, ist angesichts der Fülle von Indizien für die massive russische Intervention in den Gesamtkonflikt doch äußerst tendenziös oder zumindest reichlich naiv.

Dann liess nochmal genau was ich geschrieben habe.
Das Problem ist hier, dass man bei solchen Diskussionen genau zwischen Meinung/Glauben, Wissen/Fakten, Interesse/Forderung und Standpunkt/Sichtweise unterscheiden muss. Diese Unterscheidung fällt vielen sehr schwer weswegen sie bei sachorientierter Auseinandersetzung schnell zu unterstellungen und emotionalen Stellungskrieg neigen.

Für mich besteht überhaupt kein Wiederspruch darin zum einen von etwas überzeugt zu sein oder etwas zu glauben und zum Anderen die Argumentation des Gegenüber zu kennen, zu verstehen und zu berücksichtigen. Für ein friedliches Miteinander ist das meiner Meinung nach sogar zwingend erforderlich.

Meine Meinung:
Mein Wissen über die Vorgänge ist Lückenhaft und meine Meinung kann schnell überholt sein weswegen ich immer auch bereit sein muss meine alten Überzeugungen zu revidieren.
Ich denke, dass der Abschuss folge eines Bürgerkriegs ist den viele zu verantworten haben. Dazu gehören die Ukranine als ganzes mit der alten und neuen Regierung in Kiev und den Seperatisten aber auch die Russen und in gewisser Weise auch der Westen inklusive Deutschland. Somit geht der Abschuss natürlich auch auf die Kappe russischer Pilotik.

Fakt ist:
Es gibt im Moment keine Anklage gegen Russland direkt an dem Abschuss beteilligt gewesen zu sein.
Es gibt keine offizielle russisches anklage gegen Kiev an dem Abschuss beteilligt zu sein.
Russland hat zwar im Propagandakampf Munition für alternative Szenarien geliefert bei denen eine oder mehrere Su25 in den Abschuss verwickelt wäre aber kein offizielles veröffentlichtes Szenario mit verdächtigen verbreitet.
Russland ist aber an der Untersuchung zum Abschuss nicht beteilligt.
Russland hat seine Politik im Bezug auf die Ukraine oder den Westen zu keinem Zeitpunkt von dem Abschuss beeinflussen lassen oder den Abschuss als Argumentation für Pilotik verwendet.

Ich verstehe daher den Standpunkt Russlands unter diesen Umständen keine Veranlassung zu sehen einen Beitrag zur Aufklärung zu leisten. Das bedeutet aber nicht, dass ich gutheisse oder akzeptiere wenn Russland jede Mitschuld am Abschuss abstreiten würde. Das gilt aber auch für alle anderen.

 

[Intrepid]

Ich verstehe daher den Standpunkt Russlands unter diesen Umständen keine Veranlassung zu sehen einen Beitrag zur Aufklärung zu leisten.

Russland ist nicht untätig. Russland leistet beständig und mit großem Aufwand.

 

[Intrepid]

Die von Dir geschilderten Vorfälle gab es (wobei ich nicht unbedingt von "unkontrolliert" sprechen würde, sondern von "kritisch"). Schilderungen fand ich bei sowjetischen Testpiloten - somit gehörten diese Flüge zumindest zum Testprogram.

Interessiert mich. Kannst Du ein bisschen aus dem Nähkastchen plaudern?

 

[radist]

Interessiert mich. Kannst Du ein bisschen aus dem Nähkastchen plaudern?

Nun, ich bin da auf die "Plauderei" andere angewiesen - muss mal in meinen diversen Büchern suchen . . .

 

[Flusirainer]

Die Ukraine fliegt auch mWn. nicht die TK.

Nee, aber das andere Triebwerk kam schon mit der zweiten Serienversion und die Urversionen wurden dann ebenfalls mit dem R-195 ausgerüstet.



Und mir erschleicht sich immer noch nicht, wenn im Tiefflug Mach 0.82 möglich sind, warum dann auf 7000m Höhe Mach 0.8 ein aerodynamisches Problem sein sollen.


Hier mal die Su-25 über dem Kaukasus, der sich in seiner Hochgebirgsregion auf über 5.500m erstreckt.
Welchen Sinn ergibt bei dieser Topographie ein Kampfflugzeug, das seine Ziele im Sinkflug (ca 35° Bahnneigung) aus 2 - 3000m Höhe über selbigen angreift, wenn es ohne Bewaffnung gerade mal 7000m hoch fliegen kann und dabei am max. AOA ?


Die Landegeschwindigkeit einer Su-25 liegt übrigens bei 210km/h. Ergo dürte sie auch in Kampfkonfiguration über gute Langsamflugeigenschaften verfügen.
Mal zum Vergleich. Die Su-22 landet etwa mit 300 bis 320km/h und verfügt über einen Manöverspreed von 450km/h, was heißt, das sie bis runter zu dieser Geschwindigkeit gut manövrierfähig ist.

 

[Intrepid]

Und mir erschleicht sich immer noch nicht, wenn im Tiefflug Mach 0.82 möglich sind, warum dann auf 7000m Höhe Mach 0.8 ein aerodynamisches Problem sein sollen.

Sind es auch nicht, das war eine Ente. Sie wurde nur zur Unzeit korrigiert.

 

[Intrepid]

Nun, ich bin da auf die "Plauderei" andere angewiesen - muss mal in meinen diversen Büchern suchen . . .

Das wäre fein.

Um ein bisschen ein "Gefühl" dafür zu bekommen, was da schief gehen kann, dürfen es gerne auch Berichte von anderen Flugzeugen als der SU-25 sein.

 

[F-16N]

Es gibt schlicht keinen wirklich haltbaren Grund, warum eine SU-25, speziell wenn es sich um eine neuere modifizierte Version handelt, nicht leicht bewaffnet auf 10.000m Höhe operieren können sollte, außer dass man damit das leidige Thema von einer Anwesenheit einer SU-25 im Flugbereich von MH17 auf elegante Weise ausschließen und damit die russischen "Beobachtungen" ohne Vorlage eigener handfester Beweise vom Tisch wischen könnten.

 

[Toryu]

Und mir erschleicht sich immer noch nicht, wenn im Tiefflug Mach 0.82 möglich sind, warum dann auf 7000m Höhe Mach 0.8 ein aerodynamisches Problem sein sollen.

Das Problem ist, dass die Su-25 mit dieser Machzahl, die die obere Grenze darstellt, kein Flugzeug abfangen kann, das mit ~Mach 0.84 über 3000m höher fliegt. Das verdrängst du seit gefühlten 10 Seiten.

Das Flugzeug ist subsonisch und fliegt nicht nur in der Drag Divergence gegen die Wand, sondern bekommt dazu auch noch ein Trimmproblem. Wie sehr das Flugzeug in der Nähe seiner max. zulässigen Machzahl noch manövrieren kann, ist die nächste Frage. Nicht aufgrund der Energie, sondern aufgrund der Frage, wann sich ein Shock Induced Stall ankündigt und wie viel Pitch Authority noch übrig bleibt.

Nee, aber das andere Triebwerk kam schon mit der zweiten Serienversion und die Urversionen wurden dann ebenfalls mit dem R-195 ausgerüstet.

Die knapp 10% mehr Uninstalled Thrust auf Seehöhe tragen nichts zum Lösen des Problems bei.

Die Landegeschwindigkeit einer Su-25 liegt übrigens bei 210km/h. Ergo dürte sie auch in Kampfkonfiguration über gute Langsamflugeigenschaften verfügen.

Bei welchem Grossweight/ welcher Konfiguration? Was hat die "Kampfkonfiguration" bei >M0.6 mit der Langsamflugkonfiguration bei <M0.3 zu tun?
Aufgrund der obigen Problematik (Shock Induced Stall, Mach Tuck) sind 290KIAS in Bodennähe nicht gleichbedeutend mit 290KIAS in 7000m. Abgesehen davon, dass die Triebwerke weniger installierten Schub @ Altitude haben, als am Boden und damit das Manövrieren in der Höhe dünner ausfällt.

Wäre toll, wenn Du einen Hinweis geben könntest, wo genau man dazu eine klare Aussage finden kan. Alle Angaben die ich da bisher kenne stammen nicht aus einer offiziellen Quelle und beginnen mit "Wahrscheinlich" und "es scheint so".

Schonmal einen "offiziellen" Flugunfallbericht gelesen? Dort ist nur die Rede vom Probable Cause.
http://www.janes.com/article/50075/dutch-investigation-concludes-mh17-downed-by-buk-missile-from-russian-battery
Das Ausbleiben eines "offiziellen" Dementi legt nahe, dass sich diese Version nicht allzu weit von den festgestellten Umständen bewegt.

 

[Gepard]

Ich finde viele Beiträge hier sehr interessant und hilfreich.
Laßt aber bitte den MH17 Vorfall und die damit verbundene Schuldfrage außen vor. Wir kommen sonst wieder in das Schwarze Peter Hamsterrad und dann macht ein Admin den Topic zu. Und das wäre schade.

 

[Flusirainer]

Das Problem ist, dass die Su-25 mit dieser Machzahl, die die obere Grenze darstellt, kein Flugzeug abfangen kann, das mit ~Mach 0.84 über 3000m höher fliegt. Das verdrängst du seit gefühlten 10 Seiten.

Jetzt verdrängst du aber, das es hier ausschließlich darum geht, ob eine Su-25 auf 10.000m Höhe bei einem Raketeneinsatz abstürtzt oder nicht. Auf gut deutsch, kann sie in dieser Höhe mit Bewaffnung fliegen und diese auch abfeuern.
Ich verdränge diesbezüglich garnichts, da ich nicht darauf aus bin, zu beweisen, das eine Su-25 auf die 777 gefeuert hat.

Die knapp 10% mehr Uninstalled Thrust auf Seehöhe tragen nichts zum Lösen des Problems bei.

Entscheidend ist ja eher, wie sich das Leistungsspektrum in Abhängigkeit von Flughöhe und Geschwindigkeit entwickelt. Und das lässt sich ja durch von außen nicht sichtbare konstruktive Änderungen beeinflussen inkl. des Triebwerkes selbst.



Und in diversen Videos kann man sehen, wie die Su-25 mit vollgehängten Tragflächen in Höhen von 5 bis 6000m spielend leicht 360° Rollen fliegt.

Bei welchem Grossweight/ welcher Konfiguration?

Landegeschwindigkeiten werden doch immer für das max. zulässige Landegewicht angegeben. So 1500l Kraftstoff, zwei R-60 Raketen und vier leere UB-32, bzw B-8 Behälter sollten da wenigstens mit dazugehören.
Bei der Su-22 liegt das max. Landegewicht etwa 2 3/4 t oberhalb des Leergewichts. Darüber hinaus darf sie auch bis zu einer Tonne schwerer sein, was dann aber eine Kontrolldurchsicht in der Reperaturstaffel nach sich zieht.