Winkeldeck mit Skijump kombinierbar?

[imation]

Hallo,
hab mal eine Frage: Ist bei Flugzeugträgern ein Winkeldeck mit Skijump kombinierbar?

 

[MX87]

Möglich ist es aber nicht sonderlich empfehlenswert meines erachtens, zumindest wenn man den Skijump auf dem Ende der "Landebahn" plaziert. Dort würde die Bahn nur vom Winkeldeck "zugebaut" sein. Der Vorteil eines Winkeldecks ist bekanntlich, dass eine Maschine wesentlich leichter durchstarten kann und im Fall der Fälle nicht auf andere auf dem Deck stehende Flugzeuge kracht. Bei einem Skijump müsste die Maschine bei einem Durchstarten noch vor der Rampe wieder hoch genug kommen um nicht mit der Rampe zu kollidieren.
Ein plazieren des Skijumps am Bug ist wesentlich wahrscheinlicher. Eine solche Auslegung (Skijump anstatt Katapult) ist allerdings soweit ich weis nicht optimal dh. ein Katapult ist der Skyjump leistungsmäßig unterlegen.

 

[Intrepid]

Eine solche Auslegung (Skijump anstatt Katapult) ist allerdings soweit ich weis nicht optimal dh. ein Katapult ist der Skyjump leistungsmäßig unterlegen.

Mit Katapulten bekommt man bis dato schwerere Flugzeuge auf einem kurzen Trägerdeck in die Luft. Meintest Du das so?

Skijump am Ende eines Winkeldecks hat meines Wissens noch niemand versucht. Obwohl die Idee auch etwas hat.

 

[MX87]

Mit Katapulten bekommt man bis dato schwerere Flugzeuge auf einem kurzen Trägerdeck in die Luft. Meintest Du das so?

Rischtisch. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt dass Russen oder andere Flugzeuge in der Größe einer Hawkeye mit diesem System in die Luft bekommen haben. Der Hauptvorteil des Systems ist, dass es technisch weniger anspruchsvoll als ein Dampfkatapult ist, allerdings auch nicht so Leistungsstark.

 

[SpitfireMK.V]

Rischtisch. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt dass Russen oder andere Flugzeuge in der Größe einer Hawkeye mit diesem System in die Luft bekommen haben. Der Hauptvorteil des Systems ist, dass es technisch weniger anspruchsvoll als ein Dampfkatapult ist, allerdings auch nicht so Leistungsstark.

Die Su-33 ist sowohl größer im Sinne von länger, als auch größer im Sinne von Masse, als eine E-2 Hawkeye. Gleiches gilt auch im Bezug auf die C-2. Die Su-33 würde ich wenn schon im Punko Max. Startgewicht mit der F-14 vergleichen.
Mit dem Dampfkatapult kann man sicher die Startstrecke von Trägerflugzeugen massiv verkürzen, aber warum nicht eine Startrampe einsetzten wenn die Trägerflugzeuge genug Schubkraft besitzen, um aus eigener Kraft (und mit Hilfe von Startrampe und Trägergeschwindigkeit+Wind) zu starten. Schließlich braucht die Katapultanlage auch ihren Platz, den man im Falle einer Rampe einspart.
So stecken hinter beiden Systemen zwei verschiedene Konzepte welche sowohl Vorteile als auch Nachteile mitsich bringen. So wird meines Wissens eine Su-33 (mit Bewaffnung) nicht vollgetankt vom Träger geschickt, sondern erst in der Luft aufgetankt.

 

[Pkr]

Meinst Du etwas wie die "Kusnezow" ?

Die Russen verwenden die Kombination aus Skijump und Winkeldeck, siehe hier Wikipedia über "Admiral Kusnezow". In der englischen Nomenklatur wird das Konzept bezeichnet als STOBAR - Short Take-Off But Arrested Landing.
Vorteil ist u.a. der Verzicht auf die komplexe Katapult-Technik, Nachteil ist der große Energieverbrauch der Triebwerke beim Start.

 

[Intrepid]

Die Su-33 würde ich wenn schon im Punko Max. Startgewicht mit der F-14 vergleichen.

Und wenn die Su-33 katapultiert werden könnte, könnte sie noch einmal 33% schwerer sein. Mit Katapult bekommst Du schwerere Flugzeuge in die Luft als ohne.

Nach Skijump am Bug in Verbindung mit einem Schräglandedeck war meines Wissens nicht die Frage. Das ist auch eine unglückliche Platzverschwendung, steht das Vordeck dann während der Recovery-Phase nicht als Abstellplatz zur Verfügung.

Wenn man 100000 Tonnen Stahl optimal als schwimmenden Fliegerhorst einsetzen will, nutzt man immer noch am Besten Katapulte und eine Fangseil-Anlage, auch wenn es zig mal teurer/komplizierter ist. Die USA überlegen jedes Mal, wenn ein neuer Flugzeugträger bestellt wird, doch endlich von dieser Kombination weg kommen zu können, schließlich will man nicht unnötig Geld ausgeben. Bisher hat man noch keine ebenbürtige Alternative erarbeiten können. Man ist dabei, seit 40 Jahren!

 

[Praetorian]

Bisher hat man noch keine ebenbürtige Alternative erarbeiten können. Man ist dabei, seit 40 Jahren!

Und man wird sich auch langfristig nicht anderweitig orientieren, siehe EMALS und EARS.

 

[imation]

Vielen dank erstmal für die Antworten. Leider hab ich meine Frage wohl nicht präzise genug gestellt. Was ich eigentlich Wissen wollte ist: Kann man einen Skijump auf dem Winkeldeck nutzen. Sprich währe es möglich einen Träger der nur ein Winkeldeck hat (wie die "Kiew"-Klasse http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew-Klasse) mit einem Skijump nachzurüsten zB.

 

[beistrich]

Technisch möglich sicher aber nur wenig sinnvoll.

Bei der Kiew waren die Hubschrauber wichtig und ein Ski-Jump hätte nur Platz weggenommen wo sie landen hätten können und wo man sie parken kann.

Bei "normalen" Träger die ein Winkeldeck haben ist das nur wegen der Landungen bzw. dem durchstarten da. Wenn die Flugzeuge beim durchstarten dann auf einen Ski-Jump treffen....ob das so gut ist?
Nebenbei nimmt der dann auch bei normalen Trägern wertvollen Platz weg.

 

[Intrepid]

Sprich währe es möglich einen Träger der nur ein Winkeldeck hat (wie die "Kiew"-Klasse http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew-Klasse) mit einem Skijump nachzurüsten zB.

Ich nehme einmal an, dass eine Fangseil-Anlage nicht mit einem Skijump enden sollte. Dann wäre eine Kiev mit Skijump am Ende des Winkeldecks so lange vorstellbar, wie die Flugzeuge senkrecht landen.

 

[bjs]

Vielen dank erstmal für die Antworten. Leider hab ich meine Frage wohl nicht präzise genug gestellt. Was ich eigentlich Wissen wollte ist: Kann man einen Skijump auf dem Winkeldeck nutzen. Sprich währe es möglich einen Träger der nur ein Winkeldeck hat (wie die "Kiew"-Klasse http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew-Klasse) mit einem Skijump nachzurüsten zB.

Nun, im Prinzip entspricht die dann einer Invincible, die nie ganz in den Wind dreht... Möglich ist es, nur verschenkt man etwas vom Fahrt- und Gegenwind, was die maximale Startmasse einschränkt.

Auf einer Kiev sind mW auch quasi nur Senkrechtstarter eingesetzt worden, die Frage nach Fangseilen hat sich nicht gestellt. Das Flugdeck ist wohl auch nur schräg, um mehr Platz für Flugkörperstarter zu haben.

 

[Schorsch]

Die Su-33 ist sowohl größer im Sinne von länger, als auch größer im Sinne von Masse, als eine E-2 Hawkeye. Gleiches gilt auch im Bezug auf die C-2. Die Su-33 würde ich wenn schon im Punko Max. Startgewicht mit der F-14 vergleichen.
Mit dem Dampfkatapult kann man sicher die Startstrecke von Trägerflugzeugen massiv verkürzen, aber warum nicht eine Startrampe einsetzten wenn die Trägerflugzeuge genug Schubkraft besitzen, um aus eigener Kraft (und mit Hilfe von Startrampe und Trägergeschwindigkeit+Wind) zu starten. Schließlich braucht die Katapultanlage auch ihren Platz, den man im Falle einer Rampe einspart.
So stecken hinter beiden Systemen zwei verschiedene Konzepte welche sowohl Vorteile als auch Nachteile mitsich bringen. So wird meines Wissens eine Su-33 (mit Bewaffnung) nicht vollgetankt vom Träger geschickt, sondern erst in der Luft aufgetankt.

Nun ist das russische System im Prinzip die unsinnigste Kombination.
Grund für die Wahl ist zum einen die Komplexität des Katapults, aber wohl auch die erheblichen Modifikationen am Flugzeug (Lasteinleitung).
Das amerikanische System besticht dadurch, dass auf vertretbarem Raum* Flugzeuge mit geringen bis gar keinen Modifikationen gestartet werden können, die trotzdem keine Nachteile in Flugleistungen haben.
Alle anderen Systeme verlangen entweder heftig modifizierte Flugzeuge (sprich: Senkrechtlander), oder kastrieren die Leistung der eingesetzten Flugzeuge (navalisierte Su-33).

Ein Skyjump am Ende eines Winkeldecks würde ja das Durchstarten verbieten. Wenn man aus welchen Gründen auch immer das Deck vorne benötigt und Senkrechtlander einsetzt, könnte man es allerdings machen.

So auch mal für die IOWA-Klasse überlegt:
http://img410.imageshack.us/img410/2440/bb2pn6.jpg


-----------------
* Die CVN-68 Klasse ist nicht durch die Größe der Flugzeuge dimensioniert, sprich, sie könnte kleiner sein, könnte dann aber nicht so viele Flugzeuge tragen und vor allem nicht so viele Sorties generieren.

 

[beistrich]

Ein Katapult braucht auch viel Platz unterm Flugdeck und im Rumpf.
Dann hätte die Admiral K.(den Namen merk ich mir wohl nie) zb: auf ihren großen SSMs verzichten müssen und nicht mehr so eingesetzt werden können wie sich es die Russen gedacht haben. Da fällt es auch nicht auf wenn die Su-33 nicht mit vollen MTOW fliegen kann wenn sie nur über der eigenen Flotte CAP fliegt.

Nebenbei entfallen so hohe Wartungskosten.

 

[Schorsch]

Ein Katapult braucht auch viel Platz unterm Flugdeck und im Rumpf.
Dann hätte die Admiral K.(den Namen merk ich mir wohl nie) zb: auf ihren großen SSMs verzichten müssen und nicht mehr so eingesetzt werden können wie sich es die Russen gedacht haben. Da fällt es auch nicht auf wenn die Su-33 nicht mit vollen MTOW fliegen kann wenn sie nur über der eigenen Flotte CAP fliegt.

Nebenbei entfallen so hohe Wartungskosten.

Muss man natürlich wissen was man möchte. Nach der Beobachtung des Realisierten lässt sich erkennen, dass Schiffe mit Hubschraubern und einigen Senkrechtstartern noch gerne genommen werden. Dann kommt eine große Lücke. Dann kommen die ersten "richtigen" Träger mit Katapult. Dazwischen nichts.
Warum nicht?
Wahrscheinlich weil es sich nicht lohnt. Eine mit 20 Su-33 ausgerüstete Flotte kann weiterhin es nicht mit einem richtigen Träger aufnehmen und von jeder normalen Luftstreitmacht nieder gemacht werden, außer sie hat sehr leistungsfähige Abwehrsysteme. Hat sie die, kann könnte sie sich eigentlich auch die Flugzeuge gleich klemmen.

Große SSMs steckt man sowieso am besten auf ein separates Schiff.
Nichts wäre doch beknackter, wenn ich einen großen und teuren Träger baue, um dann die im Endeffekt auch nicht mehr so viel teureren Katapulte nicht dazu zu bauen.

 

[Intrepid]

Der russische Träger sticht für 14 Tage in See und hat dabei insgesamt 40 Flugbewegungen. Ein amerikanischer Träger hat am Tag 100 Flugbewegungen (und im Ernstfall sind gleich mehrere Träger am gleichen Ort). Der russische Träger dient dazu, sich die Technik zu Eigen zu machen und Erfahrungen zu sammeln. Wenn die Russen mal eine ernstzunehmende Trägerkomponente haben möchten, müssen sie mehr dafür investieren. Zur Zeit machen sie sich nicht die Mühe. Beide Schiffsarten sind so gesehen nicht vergleichbar.

Bei den derzeitigen Katapulten ist auch die Energieversorgung zu bedenken. Es muss immer ausreichend Dampfdruck zur Verfügung stehen. Was nutzen die losgeschickten Bomber, wenn der Begleitschutz anschließend nicht mehr in die Luft geschleudert werden kann.

 

[Pkr]

Zitat Schorsch:

Das amerikanische System besticht dadurch, dass auf vertretbarem Raum* Flugzeuge mit geringen bis gar keinen Modifikationen gestartet werden können, die trotzdem keine Nachteile in Flugleistungen haben.

Es führt zwar vom Thema weg, aber ich möchte das so nicht stehenlassen. Die Fahrgestelle von trägertauglichen Flugzeugen müssen extreme Lasten aushalten und dafür äußerst robust sein, m.W. ist die Rafale M der französischen Marine 600kg schwerer als die Rafale C der Luftwaffe.

Zurück zum Thema:
Ein Winkeldeck mit Skijump am Ende ist m.E. ein Widerspruch in sich. Das Winkeldeck wurde eingeführt, um ein Durchstarten beim Verpassen der Fangseile zu ermöglichen. Diese sogenannten "Bolter" kommen auch jetzt noch relativ häufig vor, wenn man mal die entsprechenden Dokus sieht.
Da die Geschwindigkeit des landenden Fliegers bei ca. 210 km/h liegt, würde ein "Bolter" mit Skijump wohl dazu führen, daß der Flugzeugbesatzung das Rückgrat gestaucht würde oder daß das Fahrgestell die Grätsche macht; evtl beides.

 

[Schorsch]

Es führt zwar vom Thema weg, aber ich möchte das so nicht stehenlassen. Die Fahrgestelle von trägertauglichen Flugzeugen müssen extreme Lasten aushalten und dafür äußerst robust sein, m.W. ist die Rafale M der französischen Marine 600kg schwerer als die Rafale C der Luftwaffe.

Ich bezweifle, dass das alles nur wegen der Fahrwerke ist. Wie auch immer, verglichen mit einem Senkrechtlander sind die Modifikationen minimal. Oder schaut man sich Leistungen einer seegestützten Su-33 an, und vergleicht dies mit der landgestützten Variante (beide stets Mission Performance mit MTOW), kommen die Katapultstarter sehr gut weg. A-4, F-4, A-7 und F-18 wurden sogar von Landstreitkräften übernommen.

Ein Winkeldeck mit Skijump am Ende ist m.E. ein Widerspruch in sich. Das Winkeldeck wurde eingeführt, um ein Durchstarten beim Verpassen der Fangseile zu ermöglichen. Diese sogenannten "Bolter" kommen auch jetzt noch relativ häufig vor, wenn man mal die entsprechenden Dokus sieht.
Da die Geschwindigkeit des landenden Fliegers bei ca. 210 km/h liegt, würde ein "Bolter" mit Skijump wohl dazu führen, daß der Flugzeugbesatzung das Rückgrat gestaucht würde oder daß das Fahrgestell die Grätsche macht; evtl beides.

In meinem Beispiel wäre der Skyjump für Senkrechtlander gedacht, und gerade nach vorne geht nun nicht. Gelandet wird senkrecht, also kein Durchstarten. Jedoch für ein reines Flugzeugschiff wohl keine sinnvolle Lösung.

 

[imation]

Danke für die Antworten, hab ich wieder was gelernt.

Ausserdem hab ich gleich mal eine Anschlussfrage: Gibt es einen maximalen Winkel den ein Winkeldeck haben darf?
Mal so ganz rein theoretisch gesehen, das ein Winkeldeck mit 90Grad keinen Sinn macht ist mir klar. ;)

 

[Intrepid]

Gibt es bestimmt, wird vom eingesetzten Fluggerät abhängen. Grob kann man sagen, dass man sich mit der Zeit zu größeren Winkeln getraut hat.

Die allerersten Startrampen waren noch abschüssig!