Wittstock Bilder

[mic]

Und hier Nr. 357, diese Bogendeckung dürfte die nördliche der insgesamt drei bekannten AU-19 sein.

 

[mic]

Wirft man einen genaueren Blick auf die Aufnahme aus dem neuen Buch (hier im Beitrag #470), so erkennt man im Mittelbereich eine 355.

 

[mic]

Naheliegend ist, dass Nr. 355 in der unmittelbaren Nähe der beiden anderen Nr. 356 und Nr. 357 vergeben wurde.
Wenn das so wäre, würde eine Aufteilung wie im Bild unten sinnvoll sein.
Noch eine Info, die Aufnahme der Nr. 355 (Foto aus dem neuen Buch) wurde am 2. November 1997 erstellt.
Die Aufnahme unten zeigt den Ausschnitt aus einer Landesbefliegung der Landesvermessung Brandenburg, welche nachweislich 1996 durchgeführt wurde.

 

[mic]

Freundt/ Büttner (@Freundt/ Büttner - ich erlaube mir mal eure Abbildung hier beizufügen) haben in Rote Plätze auf S. 64 eine interessante Aufnahme der AU-19. Diese könnte die südliche Position (also Position wie die angenommene "355") in Blickrichtung nach Norden zur 357 zeigen. Klar ist, die Aufnahme wurde aus einer AU-19 heraus gemacht.

 

[mic]

Die Aufnahme aus dem Buch (s. #470) zeigt nicht-verplankte Halbschalen, also so wie von den AU-16 bekannt. Dies spricht gegen AU-19. Weiterhin ist jedoch zu erwähnen, dass die "BVA-Objekte" 356, 357 sowie auch 355 seinerzeit grob vermessen wurden, bei allen drei wurde gemessen: Länge 30,5 m, Breite 17,80 m und 542,9 m2 bebaute Fläche. Auch die diversen AU-16 wurden vermessen, diese wurden dabei mit einer Breite von 17,60 m dokumentiert. Daher resultiert die Angabe "etwa 20 cm größer als AU-16".

 

[mic]

Und noch eine weitere - m. E. sehr interessante - Aufnahme aus einem der bekannten russischen Foren/ Archiven. Bei genauer Betrachtung und mit etwas Phantasie lassen sich hier mind. 3 - wenn nicht sogar 4 neue Rohbauten erkennen. Leider ist die Aufnahmezeit nicht bekannt, vermutlich dann irgendwann zw. 1989 und Anfang 90er.

 

[mig21smt]

Die Aufnahme aus dem Buch (s. #470) zeigt nicht-verplankte Halbschalen, also so wie von den AU-16 bekannt. Dies spricht gegen AU-19. Weiterhin ist jedoch zu erwähnen, dass die "BVA-Objekte" 356, 357 sowie auch 355 seinerzeit grob vermessen wurden, bei allen drei wurde gemessen: Länge 30,5 m, Breite 17,80 m und 542,9 m2 bebaute Fläche. Auch die diversen AU-16 wurden vermessen, diese wurden dabei mit einer Breite von 17,60 m dokumentiert. Daher resultiert die Angabe "etwa 20 cm größer als AU-16".

Aus eigenen Besuchen in Wittstock(AU-16) und Chojna (AU-19) erkennt man auch ohne zu messen den Größenunterschied beider Bauwerke. Das sind definitiv mehr als 20cm.
Betrachtet man jedoch die Maßabweichungen einzelner GDF gleicher Bauart kommt man schnell auf 20cm.

 

[mic]

Es bleibt m. E. festzuhalten, die fragliche AU-xx auf dem Bild im Buch zeigt keinen Abriss/ Rückbau sondern den erreichten Bauzustand, also Rohbau! Nachweislich wurden in 1997 noch keine AU-16 abgerissen. Auf dem Luftbild sind im südlichen Teil des Objektes "355" die Strukturen des Abgaskanals zu erkennen. Auch auf dem Bild aus dem Buch ist eine solche Struktur zu erkennen. Hingegen wurden bei den AU-19 Nr. 356 sowie 357 nachweislich nur erst die Halbschalen (oder Viertelschalen) aufgestellt, weitere Anbauten (wie Abgaskanal) wurde noch nicht bzw. nicht mehr realisiert.
@Freundt/ Büttner -> könnt ihr 30 Jahre später noch sagen, wo genau die Aufnahme auf S. 64 (s. Kopie Beitrag #504) gemacht wurde?
Ich denke das würde sehr helfen, das "Bild-Rätsel" zu lösen ;)

 

[mic]

Aus eigenen Besuchen in Wittstock(AU-16) und Chojna (AU-19) erkennt man auch ohne zu messen den Größenunterschied beider Bauwerke. Das sind definitiv mehr als 20cm.
Betrachtet man jedoch die Maßabweichungen einzelner GDF gleicher Bauart kommt man schnell auf 20cm.

Die 20 cm sind in Relation zum Gesamtbauwerk tats. wenig. Frage ist immer auch wo (und wer hat ;) gemessen. Freundt/ Büttner geben in RP die "Stellfläche" der AU-16 (3) mit 15,80 x 29,70 m und für AU-19 mit 18,60 x 29 m an.

 

[mig21smt]

Die 20 cm sind in Relation zum Gesamtbauwerk tats. wenig. Frage ist immer auch wo (und wer hat ;) gemessen. Freundt/ Büttner geben in RP die "Stellfläche" der AU-16 (3) mit 15,80 x 29,70 m und für AU-19 mit 18,60 x 29 m an.

Dann wird es wohl eher die Länge sein die mit diesen 20cm Unterschied beschrieben ist. Bei den stark abweichenden Spaltmaßen der Bogenelemente können da schnell aus 29m 29,5m werden. Dann wären wir bei den 20cm Unterschied in der Länge.

 

[ManfredB]

Es bleibt m. E. festzuhalten, die fragliche AU-xx auf dem Bild im Buch zeigt keinen Abriss/ Rückbau sondern den erreichten Bauzustand, also Rohbau! Nachweislich wurden in 1997 noch keine AU-16 abgerissen. Auf dem Luftbild sind im südlichen Teil des Objektes "355" die Strukturen des Abgaskanals zu erkennen. Auch auf dem Bild aus dem Buch ist eine solche Struktur zu erkennen. Hingegen wurden bei den AU-19 Nr. 356 sowie 357 nachweislich nur erst die Halbschalen (oder Viertelschalen) aufgestellt, weitere Anbauten (wie Abgaskanal) wurde noch nicht bzw. nicht mehr realisiert.
@Freundt/ Büttner -> könnt ihr 30 Jahre später noch sagen, wo genau die Aufnahme auf S. 64 (s. Kopie Beitrag #504) gemacht wurde?
Ich denke das würde sehr helfen, das "Bild-Rätsel" zu lösen ;)

Ich hatte ja vor 6 Jahren hier schon einmal einen Luftbildausschnitt mit den drei neuen AU-19 gezeigt ==>Wittstock Bilder

Die Luftbilder entstanden (wie viele andere auch) höchstwahrscheinlich 1991; zumindest war Wittstock zu dem Zeitpunkt noch mit MiG-29 belegt; der Abzug erfolgt im April 1994; über Damgarten).
Das LuBi zeigt, daß der Bauzustand der südlichen AU weiter fortgeschritten ist als bei den beiden anderen:
so sind im Rohbau die Abgaskanäle und der seitliche Anbau zu sehen, auch der Torbereich scheint weitestgehend fertiggestellt zu sein.
Bei den beiden anderen sind augenscheinlich wohl nur die Bogenelemente montiert.

Ich habe mal die beiden LuBis der relevanten AU (aus Beitrag #366 und #508) gegenübergestellt.
Daten zu AU-19 z.B. hier ==> Sperrgebiet.eu - Bunker und Militäranlagen dokumentiert

In dem "Nachbar-Thread" ==> Flugplatz Merseburg (Beiträge #20 und #21) hatte ich ja auf den möglichen Bau von AU-19 am Platz Merseburg hingewiesen. DIe Fundamente der Viergruppe dort sind heute noch vorhanden.

 

[Karajan]

Die Aufnahme unten zeigt vermutlich die AU-11 von #492 links im Vordergrund.

Die Aufnahme zeigt vermutlich eine der AU-11 im Osten des Flugplatzes.

Und noch eine weitere - m. E. sehr interessante - Aufnahme aus einem der bekannten russischen Foren/ Archiven. Bei genauer Betrachtung und mit etwas Phantasie lassen sich hier mind. 3 - wenn nicht sogar 4 neue Rohbauten erkennen. Leider ist die Aufnahmezeit nicht bekannt, vermutlich dann irgendwann zw. 1989 und Anfang 90er.

Das Foto stammt von jemanden der von 1984 bis 1989 in Wittstock diente. Es zeigt den Bau der AU-16 im Osten des Flugplatzes.

 

[ManfredB]

Ich habe heute "nebenan" zu den AU-19 in der DDR nochmal nachgelesen, die Diskussion begann dort vor etwa 10 Jahren. Es wird vermutet, daß sowohl an den Standorten Wittstock als auch Merseburg erst nur jeweils vier AU-19 geplant waren. Nachweislich waren in Wittstock drei im Bau, in Merseburg wurden erst vier Fundamentreihen gelegt (heute noch vorhanden).
Diskutiert wird dazu, daß dann in Wittstock und Merseburg die (Anm. hier von mir: geschützte) Stationierung von jeweils vier SU-27 möglich gewesen wäre, z.B. als Begleitschutz für im Ernstfall "nach vorne" zu verlegende SU-24. Wittstock und Merseburg waren bekanntlich die ersten Verbände der 16. LA, die mit MiG-29 ausgerüstet wurden (1986).

Da aber beide FLPL mit reichlich AU zugebaut waren (jeweils mehrere Dutzend AU-11 und AU-16), war der Platz begrenzt. Etliche AU (vorrangig die kleineren AU-11) hätten für eine neue Komplettbelegung mit einem SU-27 Geschwader abgerissen werden müssen.
Ein relativ gleichzeitiger Neubau von max. 2 x 36 AU-19 hätte m.E. einerseits vermutl. Probleme im Dienstbetrieb verursachen können, andererseits auch ad hoc enorme Kosten bedeutet.
Möglicherweise waren die jeweils nur wenigen begonnenen Bauten von AU-19 auch erst mal nur für eine Anfangsfähigkeit (oder QRA) gedacht mit einer damit auch verbundenen veränderten Einsatzdoktrin ...

Denn im vorderen Raum gab es ja bereits zwei mit SU-27 ausgerüstete Geschwader, das 159. GvIAP in Kluczewo/Stargard (seit 1987) und das 582. IAP in Chojna (seit 1988), wobei der FLPL Stargard nur etwa 36 km und Chojna nur etwa 12 km von der Grenze zur damaligen DDR entfernt waren, also schon recht weit "vorn" disloziert waren.
Es wäre m.E. auch nur eine "vorgeschobene" Dislozierung von jeweils vier SU-27 auf Rotationsbasis von den beiden Geschwadern in Polen in Wittstock und Merseburg denkbar.

.... aber das sind alles (und bleiben es vermutlich auch) nur Spekulationen/Gedankengänge, auch von meiner Seite ...

 

[Jeroen]

Ich habe heute "nebenan" zu den AU-19 in der DDR nochmal nachgelesen, die Diskussion begann dort vor etwa 10 Jahren. Es wird vermutet, daß sowohl an den Standorten Wittstock als auch Merseburg erst nur jeweils vier AU-19 geplant waren. Nachweislich waren in Wittstock drei im Bau, in Merseburg wurden erst vier Fundamentreihen gelegt (heute noch vorhanden).
Diskutiert wird dazu, daß dann in Wittstock und Merseburg die (Anm. hier von mir: geschützte) Stationierung von jeweils vier SU-27 möglich gewesen wäre, z.B. als Begleitschutz für im Ernstfall "nach vorne" zu verlegende SU-24. Wittstock und Merseburg waren bekanntlich die ersten Verbände der 16. LA, die mit MiG-29 ausgerüstet wurden (1986).

Da aber beide FLPL mit reichlich AU zugebaut waren (jeweils mehrere Dutzend AU-11 und AU-16), war der Platz begrenzt. Etliche AU (vorrangig die kleineren AU-11) hätten für eine neue Komplettbelegung mit einem SU-27 Geschwader abgerissen werden müssen.
Ein relativ gleichzeitiger Neubau von max. 2 x 36 AU-19 hätte m.E. einerseits vermutl. Probleme im Dienstbetrieb verursachen können, andererseits auch ad hoc enorme Kosten bedeutet.
Möglicherweise waren die jeweils nur wenigen begonnenen Bauten von AU-19 auch erst mal nur für eine Anfangsfähigkeit (oder QRA) gedacht mit einer damit auch verbundenen veränderten Einsatzdoktrin ...

Denn im vorderen Raum gab es ja bereits zwei mit SU-27 ausgerüstete Geschwader, das 159. GvIAP in Kluczewo/Stargard (seit 1987) und das 582. IAP in Chojna (seit 1988), wobei der FLPL Stargard nur etwa 36 km und Chojna nur etwa 12 km von der Grenze zur damaligen DDR entfernt waren, also schon recht weit "vorn" disloziert waren.
Es wäre m.E. auch nur eine "vorgeschobene" Dislozierung von jeweils vier SU-27 auf Rotationsbasis von den beiden Geschwadern in Polen in Wittstock und Merseburg denkbar.

.... aber das sind alles (und bleiben es vermutlich auch) nur Spekulationen/Gedankengänge, auch von meiner Seite ...

Dazu hatte Büttner (hier in hidden places sehe Link) in Januar 2025 nach ein Besuch in Kluczewo Stargard schon einiges beigetragen.

"Hier eine Übersicht über die in Stargard gebauten AU-16 und AU-19. Begonnen wurde - wie bereits formuliert - 1984 mit den AU-16. Diese waren entweder für MiG-29 vorgesehen - falls dieses Regiment von MiG-21 auf MiG-29 umrüsten sollte oder für Su-24.
Su-24 waren aber nicht in Stargard stationiert. Hier war möglicherweise ein Vorwärtsstationierung von Regimenten/Staffeln geplant. Das dafür Schutzmaßnahmen in Millionenhöhe an Rubeln getätigt wurden ist sehr ungewöhnlich.
1987 waren 17 Flugzeugbunker fertiggestellt, das dürften die AU-16 gewesen sein. Gleichzeitig begann in Stargard die Umrüstung von MiG-21SMT auf Su-27S. Die Su-27S waren als Begleitschutzjäger für die Su-24 vorgesehen.
Insgesamt wurden - wie bereits formuliert - 10 AU-19 gebaut, vier davon für das Alarmbereitschaftssystem.
Diese 27 Flugzeugbunker muss man zu den ursprünglich vorhandenen 40 AU-11 dazuzählen.
Aber wie auch immer, es bleibt bei nur 10 AU-19 die als Schutzbau für die Su-27 genutzt werden konnten.
Die vier AU-19 im Süden für das Alarmbereitschaftssystem wurden vor etwa 20 Jahren abgerissen. Bis auf eine AU-16 haben alle verbliebenen AU-16 und AU-19 noch ihre Tore. Die Bunker sind nicht zugänglich und werden von einem Landwirtschaftsunternehmen als Lager genutzt."
Kluczewo (Stargard): FlugplatzSeite 2 | hidden-places.de

 

[ManfredB]

@Jeroen , ja, bekannt, aber das Thema ist wesentlich komplexer als man denkt und auch auf der Zeitschiene zu betrachten, und nicht nur den Blick auf die Infrastruktur, die stationierten Verbände und Ausrüstung richten; Stichwörter z.B. :
Militärstrategische Planungen des WP, TVD-West, SU-24, Einsatztaktiken ... führt hier aber alles zu weit (ist ggf. ein eigenes Thema wert) ...

 

[Karajan]

Noch eine Info, die Aufnahme der Nr. 355 (Foto aus dem neuen Buch) wurde am 2. November 1997 erstellt.

Wo kommt denn jetzt diese Information her? Im Buch wurde ein anderes Datum angegeben, was in Zweifel gezogen wurde. Eigentlich kann das ja nur die Autorin selbst wissen.

 

[MiG-1984]

Die AU-16(3) und AU-19 kann man an den Toren unterscheiden. Die AU-19 haben 3 gleichgroße waagerechte Betonplatten übereinander, während bei den AU-16(3) die oberste 3. Platte schon etwas angeschrägt ist. Außerdem haben die AU-16(3) am Giebel einen kleinen Überstand, baugleich mit den AU-13.

 

[Karajan]

Die AU-16(3) und AU-19 kann man an den Toren unterscheiden. Die AU-19 haben 3 gleichgroße waagerechte Betonplatten übereinander, während bei den AU-16(3) die oberste 3. Platte schon etwas angeschrägt ist.

Das hast du sehr gut beobachtet, diese Vergleiche kann man sehr gut in Stargard vornehmen, da stehen AU-16 und AU-19 nebeneinander wenn man den Link von @Jeroen folgt.
In Wittstock und Merseburg haben die AU-19 natürlich keine Tore bekommen. Dort ist kein Vergleich der Tore mit AU-16 möglich.

 

[ManfredB]

Zum Vergleich habe ich Fotos einer unvollendeten und einer fertiggestellten AU-19 aus Chojna/POL (für die SU-27 582. IAP) gefunden
==> Quelle

Ich meine, die "Rippenstruktur" der AU-19 ist nicht so ausgeprägt wie bei z.B. bei der AU-16 ...
Und nochmal zu Wittstock und Merseburg mit den drei im Rohbau befindlichen bzw. x vier (nur Fundamente erstellt) AU-19;
auffällig ist:

1) Wittstock und Merseburg waren die ersten Verbände in der DDR, die mit MiG-29 ausgerüstet wurden (wie bereits erwähnt),

2) Wittstock liegt fast mittig in der nördlichen Hälfte der DDR, Merseburg fast mittig in der südlichen Hälfte,

3) diese ersten/geplanten AU-19 befanden sich jeweils im Bereich des westl. Endes der S/L-Bahnen (siehe angehängte Skizzen).

Bezugnehmend auf meine Gedanken in den Beiträgen #513 und #515 habe ich dazu auch noch ein Karte angehängt mit den Flugplätzen Wittstock und Merseburg, sowie Chojna und Kluczewo/Stargard und den drei SU-24 Basen in Polen (Szprotawa, Zagan, Krzywa/Osla) eingezeichnet.

 

[Wolzow]

von Chojna / PL habe ich auch noch einige Aufnahmen hier im FF

Flugplatz Chojna(Königsberg)

Hallo, ich war in der letzten Woche in Polen und da habe ich den ehem. Flugplatz in Chojna (Königsberg besucht. hier nun ein paar Aufnahmen von dort. Als erstes der Eingang:TD:

www.flugzeugforum.de