WK I, gab es eine Seite mit taktishcer Überlegenheit,

[innwolf]

wenn zeitweilig welche Seite wann? Speziell bei den Jagdstaffeln.

Unter taktischer Überlegenheit verstehe ich aufgrund besserer Ausbildung und/oder leistungsfähigerer Flugzeuge spürbar mehr Gegner abzuschiessen als eigene Verluste dabei auftraten.

Ich komme darauf aufgrund des Spielfilm "Schllcht in den Wolken", lief auf ARTE, da wurden teils nur 15h Gesamtflugzeit für neue Piloten im Kampfeinsatz genannt. Ob das realistisch war ist mir nicht bekannt.

Und war das bei den Briten so daß NUR Offziere flogen? Wie in Deutschland WK! und WKII, gab es Flugzeugführer im Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrad?

 

[JohnSilver]

Bis Mitte 1915 Luftüberlegenheit der Alliierten als einziger Partei mit echten Jagdflugzeugen (z.B. Morane-Saulnier L oder Vickers FB.5)
Danach Wechsel der Überlegenheit mit Einführung der Fokker Eindecker und deren synchronisierten Waffen.

Ab etwa März 1916 durch Einführung neuer Taktiken (Bildung von Formationen) und Flugzeuge (RAF F.E.2, Airco DH.2) kurzfristiges Wiedererlangen der alliierten Luftüberlegenheit.
Nach Einführung der Albatros D-Typen ab September 1916 deutsche Überlegenheit bis etwa Mitte 1917, danach bis zum Ende des Krieges sowohl qualitative als auch quantitative Überlegenheit der Alliierten.

Die ab April 1918 eingesetzte Fokker D.VII hat die alliierte Luftüberlegenheit stark eingeschränkt, aber vermutlich nicht komplett aufgehoben.

 

[Mercur]

Deutsche Piloten waren wohl zumeist besser (u.a. weil länger) ausgebildet als ihre alliierten Gegner im 1. Weltkrieg - vmtl. so bis Anfang 1918... zumindest in der breiten Masse wobei es natürlich auch auf alliierter bzw. deutscher Seite einige "Ausreißer" nach oben und unten gab.

Zum einen gab es ja gerade bei den Deutschen einen echten Hype um die Superasse von 1915-1918, also seit den Zeiten von Immelmann und Boelcke so das Freiwillige echt kein Problem waren. Und im Gegensatz zu den Briten, welche wohl wirklich öfters mal auf den Eliteschulen der sog. Oberschichten die knapp 18-20-jährigen Schulabgänger "einfingen", hatten die Deutschen erstaunlich viele und zudem bereits erfahrene bzw. hoch dekorierte Frontsoldaten aus der Infanterie bzw. Kavallerie in ihren Reihen welche wegen verschiedener Gründe mal eben zu den Fliegern wechselten. Auch profitierte die deutsche Fliegertruppe nicht wenig davon, dass sie - im Gegenzug zu Heer und Marine - weniger Klassenunterschiede in Bezug auf Herkunft und Ausbildung machte als andere Luftstreitkräften jener Tage und es dadurch auch für Mannschaften relativ schnelle Aufstiegsmöglichkeiten gab. Bei den Fliegern zählte halt Leistung (bevorzugt Abschüsse bei den Jagdfliegern) und so starteten erstaunlich viele dtsch. Asse (auch viele spätere PLM-Träger) ihre Laufbahn als Soldat od. Unteroffizier und das nicht selten in einem Schützengraben- starteten sie als Piloten so richtig durch, so wurden sie aber dann doch recht oft Leutnant der Reserve. Also hatten viele dtsch. Piloten schon etwas mehr Lebens- und Kriegserfahrungen als sehr viele ihrer alliierten Gegenspieler wobei es natürlich auch hier Ausnahmen gab. Gerade der sog. "Bloody April" 1917 zwang die Briten ja dazu viele Flugschüler direkt von den Ausbildungseinheiten an die Front zu schicken - oft ohne vollständige Ausbildung um dort die Lücken zu schließen... und wo sie, aufgrund ihrer fehlenden Praxis und Erfahrung, sehr oft zu schnell fielen und die nächsten Auszubildenden noch früher an die Front mussten. Für die Briten war wohl auch die Einführung der SE-5A Anfang 1917 mit ein Grund dafür, dass ihre Piloten mal länger als nur ein paar Wochen überlebten - in der Kiste war überaus einfach zu fliegen, sehr schnell und so konnten sie im Ernstfall halt immer türmen (so wie ich früher bei RoF^^) wenn der Kampf nicht gut lief. Zwar war die zickige "Camel" ein echter "Killer" (eigener Piloten in der Ausbildung!) aber sobald ein Pilot die mal beherrschte, war er am Mitte 1917 zumindest technisch den Alb. D.V und Pfalz D.III jener Tage weit überlegen.
Für die Deutschen würde die Personaldecke erst mit dem sog. "Amerika-Programm" Ende 1917 deutlich dünner. Zum einen war der technische Vorsprung der Alliierten (neben SE-5A und "Camel" jetzt auch SPAD XIII) noch größer geworden da auch die Alb. D.Va, Pfalz D.IIIa und Fokker Dr.I nicht gut genug waren und zum anderen hatte das Jahr 1917 auch vielen dtsch. Assen das Leben gekostet. Zudem wurde auch das Personal an der Front etwas knapper so das es weniger Wechsel zur Fliegerei gab und letztendlich mussten dann die Staffeln auch noch Piloten für die neuen Einheiten des "Amerika-Programms" abgeben. es ist bekannt, dass so manche der alten und erfolgreichen Hasen auf diesen Weg zumeist weniger erfolgreiche Piloten "ausmusterten" - kein Wunder also, dass viele Jastas mit höheren Nummern kein großes Ass in ihren Reihen zählten. Zudem gingen ja gerade die neuen elitären Jagdgeschwader ihrerseits auch regelmäßig auf Tour um ihre Reihen mit bereits erfolgreichen Piloten aus anderen Staffeln aufzufüllen.
Daher stieg dann ab Anfang 1918 auch der Anteil deutlich jüngerer Piloten auf dtsch. Seite an und die Schere der realen Leistungsfähigkeit zwischen den guten Staffeln der Jagdgeschwader bzw. denen mit hoher Nummer war recht deutlich so das manche dieser späteren Staffeln oft an "Nebenschauplätzen" zum Einsatz kamen. Auch bekamen die Geschwader ja bevorzugt nach der Dr.I auch zuerst die D.VII während spätere Staffeln dann dafür Roland D.VIa, SSW. D.III/ IV und Pfalz D.XII erhielten... nachdem sie ihre älteren Albatros D.V/ Va bzw. Pfalz D.IIIa noch Monate lang "abfliegen" mussten. So es mal doch ein halbwegs erfolgreiches Ass gab und nicht abgeworben wurde, war es mehr od. weniger der alleinige Träger des Luftkampfes dieser Jasta mit einem Großteil der Abschüsse der Einheit - sein Ausfall war selten zu kompensieren.
Britische Staffeln vermieden wohl die bewusste Zusammenziehung zu vieler guter Piloten (so sich halt nicht mehrere Asse im Verlauf der Zeit herauskristallisierten, hatten sie eben keine bzw. wenige). Mit den besseren Flugzeugen, besserer Ausbildung und längerer Überlebenszeit im Einsatz hatte man halt viele relativ gleichwertige Staffeln die gut austauschbar waren.

Unter dem Strich kann man wohl sagen, dass ab Mitte 1918 einige Jastas (z.B. 2 und 26) der Jagdgeschwader echt elitär waren und wohl die effektivsten Einheiten aller Länder bildeten - klar Platz 1. Dann kamen mit etwas Abstand mehrere immer noch gute Jastas auf Platz 2 und schon einige wenige alliierte Einheiten auf gleichen Niveau und dann auf Platz 3 die meisten alliierten und wenige dtsch. und auf Platz 4 dann nur noch wenige alliierte aber mehrere dtsch. Staffeln bzw. wohl auch KESt.

 

[Wilbur]

Auch wenn es in Spielfilmen so dargestellt wird, bestand die Hauptaufgabe der Luftstreitkräfte jedenfalls nicht im Abschießen von Flugzeugen, und schon gar nicht im Kampf Jäger gegen Jäger.
Ein wichtiger Faktor, der nichts mit Ausbildung oder Ausrüstung zu tun hatte, war der vorherrschende Westwind über der Westfront, der die deutschen Flieger begünstigte.

 

[innwolf]

Guter Hinweis, daß deckt sich gut mit dem Hinweis von @Mercur (...hatten die Deutschen erstaunlich viele und zudem bereits erfahrene bzw. hoch dekorierte Frontsoldaten aus der Infanterie bzw. Kavallerie in ihren Reihen welche wegen verschiedener Gründe mal eben zu den Fliegern wechselten.....).
Diese Piloten konnten einschätzen was am Boden los war, wo und wie ihr Einsatz militärisch erfolgreich sein konnte, besonders als Infanterieflieger.

 

[Mercur]

Stimmt nur teilweise @Wilbur, die Deutschen stellten ja extra "nur" für den Abschuss
gegnerischer Maschinen ganze Geschwader auf um den Himmel über den wichtigen
Frontabschnitten zu beherrschen. Neben Begleitschutz eigener Schlacht-, Bomben-
und Aufklärungsflugzeugen war gerade der Kampf gegen feindliche Flugzeuge im
Sektor Schwerpunkt des Auftrages... ansonsten hätte man sich ja nur rein defensiv
verhalten müssen, quasi als ganz enger Begleitschutz anderer o.a. Maschinen ohne
gesichtete Gegner seinerseits anzugreifen.
Das mit dem Westwind und der etwas passiveren Ausrichtung der - ja nicht gerade
allzu zahlreichen vorhandenen - Maschinen der Deutschen spielt natürlich auch rein.

Ein weiterer Hinweis auf die nachlassende Überlegenheit und Qualität der deutschen
Maschinen waren auch solche Merkmale wie diese Reifen ohne Gummi/ Kautschuk,
die Sammelprogramme für Edelhölzer àla Mahagoni um daraus neue Luftschrauben
zu produzieren und letztendlich die nachlassende Qualität des verwendeten Öls und
Treibstoffes. Da gab es schon zu Zeiten von RoF immer wieder diese Diskussionen,
dass die Leistungen der dtsch. Maschinen oft unter den "historischen" Angaben lagen.
Tja... die Alliierten tankten halt bei ihren Beuteflugzeugen den besten Sprit, nahmen
das beste Öl (für die Umlaufmotoren) und waren dann oft echt beeindruckt, wie gut die
dtsch. Maschinen waren... in der Realität flogen die Deutschen aber mit schlechteren
Treibstoff und erreichten im Einsatz selten diese Leistungen.^^
Schließlich reichten auch die Produktion stärkerer Motoren nicht mehr aus wie man
ja an der geringen Zahl der Fokker D.VII (F) in Relation zu den (Alb), (Fok) und (OAW)
sieht... von der Abgabe an andere Maschinen ganz zu schweigen.
Betrachtet man die Weiterentwicklung der Albatros D.III in Österreich-Ungarn bis hin
zur 253er Serie mit ihren stärkeren Motoren, wird das Dilemma bei den Motoren noch
deutlicher.

 

[HoHun]

Moin!

wenn zeitweilig welche Seite wann? Speziell bei den Jagdstaffeln.

Unter taktischer Überlegenheit verstehe ich aufgrund besserer Ausbildung und/oder leistungsfähigerer Flugzeuge spürbar mehr Gegner abzuschiessen als eigene Verluste dabei auftraten.

Seriös ist so eine Frage nur unter Heranziehung zuverlässigen Zahlenmaterials zu beantworten, und mein Eindruck ist, dass es solches Zahlenmaterial nicht gibt.

Im englischsprachigen theaerodrome.com-Forum füllen Versuche, die Bedeutung der Quellmaterialien zu verstehen, endlose Seiten mit Diskussionen, und da sind nicht nur Leute dabei, die die Literatur zum Thema intensivst gelesen haben, sondern auch Leute, die in den Archiven recherchieren und die relevanten Bücher zum Thema schreiben.

Mein persönliches Interesse gilt vor allem der technischen Leistungsfähigkeit der damaligen Flugzeugmuster, und die ist mangels zuverlässiger Meßverfahren besonders auf der deutschen Seite hoffnungslos unzureichend dokumentiert. Tendentiell waren die Engländer mit der Meßtechnik ein bißchen weiter, aber ich bin nicht überzeugt, daß man alle Leistungsangeben auf die Goldwaage legen kann.

Es gibt aber eine "konventionelle" Geschichtsschreibung zur "gefühlten" Überlegenheit, die zuminest gute Anhaltspunkte bietet. Besonders in den ersten Kriegsjahren scheint sich da das Kräftegleichgewicht häufiger von der einen zur anderen Seite verlagert zu haben.

Gegen Ende des Krieges führte schon die numerische Überlegenheit der Alliierten häufig auch zu einer taktischen Überlegenheit, während gleichzeitig die Massenproduktion leistungsfähiger Varianten des Hispano-Suiza V8-Motors tendentiell auch zu einer leistungsmäßigen Überlegenheit führte. Die deutsche Taktik paßte sich diesen Bedingungen an und war sicher mehr auf das Herstellen und Ausnutzen von Situationen mit taktischem Vorteil bedacht, während besonders die Briten meist auch unter schwierigen Umständen sehr aggressiv vorgingen (und dabei ihren numerischen Vorteil ausnutzten).

Das nur so zur groben Einordnung ... Mercur hat ja schon eine Menge Details geliefert und z. B. auch die wichtige Ressourcenfrage angesprochen :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)