WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Es gab keinen Druck. Die Flugzeug Prototypen wurden mit den Vorserientriebwerke TG-180 ausgerüstet, die auch zuverlässig liefen. Das TG-180 war...

alois

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Ja, und trotzdem kamen die ersten Serientriebwerke frühestens 1947 zur Auslieferung.
Es gab keinen Druck. Die Flugzeug Prototypen wurden mit den Vorserientriebwerke TG-180 ausgerüstet, die auch zuverlässig liefen. Das TG-180 war dem Jumo mindestens ebenbürtig, selbst wenn der Jumo nicht mit minderwertigeren Materialien gebaut worden wäre.


Der erste einsatzreife Serienjäger mit diesem Triebwerk war, wenn ich das auf die Schnelle richtig zusammenkriege, die F-84D, die erst 1949 in den Dienst gestellt wurde.
Was hat das mit dem Triebwerk zu tun? Das Triebwerk war da und hat sehr gut funktioniert. Mit dem TG-180 flogen einige Prototypen erstmals und wurden später mit dem Serientriebwerk J-35 ausgerüstet.


Technologische Entwicklung läßt sich nicht unbedingt immer in kleine Arbeitspakete zerlegen, die dann in Fleißarbeit parallel erledigt werden können.
Doch, genau so läuft es. In der Entwicklung gibt es nicht nur Denker. Die meisten sind die Fleißarbeiter, die Berechnungen machen, die dokumentieren, die Modelle bauen, die Prototypen bauen, die einzelne Komponenten testen (je mehr gleichzeitig mehr Komponenten getestet werden, um so besser), die überhaupt die technischen Zeichnungen erstellen und laufend die Änderungen während der Entwicklung pflegen, usw.


Ich bin nicht so der Freund von Spekulationen, wie schnell Technologie zur Verfügung hätte stehen können, wenn man nur gewollt hätte. So etwas ist immer leicht gesagt, aber nur sehr schwer zu belegen.
Das TG-180 ist keine Theorie, sondern Realität. OK, die Entwicklung wurde drei Jahre nach dem Jumo begonnen, von daher stimmt die Aussage, dass man drei Jahre Vorsprung hatte. Leider aber haben die USA schneller aufgeholt. Für das Ende des Krieges, gelten die drei Jahre nicht mehr.
 
HoHun

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Das TG-180 ist keine Theorie, sondern Realität. OK, die Entwicklung wurde drei Jahre nach dem Jumo begonnen, von daher stimmt die Aussage, dass man drei Jahre Vorsprung hatte. Leider aber haben die USA schneller aufgeholt. Für das Ende des Krieges, gelten die drei Jahre nicht mehr.
Hm, ich verstehe das so:

Jumo 004: Serienproduktion beginnt 1944
J-34: Serienproduktion beginnt 1947

Das sind immer noch 3 Jahre Unterschied.

Wenn Du diese Darstellung der NASA liest, dann hört es sich auch nicht gerade an, als hätten die Amerikaner im Krieg gewaltig aufgeholt und dann den Hammer fallengelassen ... es liest sich eher so, als wären sie erst aufgewacht, als sie von den deutschen Erkenntnissen erfahren haben:

https://history.nasa.gov/SP-4306/ch4.htm

An early report described the gas turbine research at the Deutsche Versuchsanstalt fur Luftfahrt (DVLI, near Berlin, and that of the Junkers and Heinkel-Hirth Companies. The DVL had concentrated on thermodynamics and the metallurgy of turbine blades, while intensive aerodynamics studies were carried out by other government laboratories. "Germany was, literally sprinkled with high Mach number wind tunnels" that appeared "to have been used extensively for jet work." In the field of jet propulsion, the report bluntly stated, "we are very much behind the Nazis."
Die Vorstellung, daß die Alliierten keine Düsenantriebe hatten, weil sie sie gar nicht wollten, kann ich nicht so ganz teilen. Der verlinkte NASA-Artikel weist auch darauf hin, daß im Dezember 1945 eine radikale Umverteilung der Mittel für die Antriebsforschung stattgefunden hat, bei der für Kolbenflugmotoren statt 95 % im Vorjahr nur noch 28 % zur Verfügung gestellt wurden. 40 % flossen in Turbinen-Luftstrahl und Propellerturbinen-Entwicklung, 18 % in Ramjets, 4 % in Raketentriebwerke, und 5 % in nicht näher spezifizierte Überschalltriebwerke.

Das unterstreicht eigentlich meinen Punkt, daß die Amerikaner sich der strategischen Bedeutung des Düsenantriebes voll bewußt waren und den "Druck" eben gerade nicht rausgenommen haben.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Das unterstreicht eigentlich meinen Punkt, daß die Amerikaner sich der strategischen Bedeutung des Düsenantriebes voll bewußt waren und den "Druck" eben gerade nicht rausgenommen haben.
eben, genau weil da schon klar war, dass ein neuer Konflikt aufkeimt, und der Russe auch über diese Technologie verfügen wird.

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Die Vorstellung, daß die Alliierten keine Düsenantriebe hatten, weil sie sie gar nicht wollten, kann ich nicht so ganz teilen. Der verlinkte NASA-Artikel weist auch darauf hin, daß im Dezember 1945 eine radikale Umverteilung der Mittel für die Antriebsforschung stattgefunden hat, bei der für Kolbenflugmotoren statt 95 % im Vorjahr nur noch 28 % zur Verfügung gestellt wurden. 40 % flossen in Turbinen-Luftstrahl und Propellerturbinen-Entwicklung, 18 % in Ramjets, 4 % in Raketentriebwerke, und 5 % in nicht näher spezifizierte Überschalltriebwerke.

Das unterstreicht eigentlich meinen Punkt, daß die Amerikaner sich der strategischen Bedeutung des Düsenantriebes voll bewußt waren und den "Druck" eben gerade nicht rausgenommen haben.
Das ist ja eigentlich auch sehr spannend. Im Prinzip haben die USA da ähnlich wie Nazi-Deutschland gedacht: alles, was zum Kriegsausgang nichts direkt beiträgt, erst mal auf Sparflamme. So wurden in den USA praktisch keine neuen Flugzeuge entwickelt. Da die Pipeline zu Beginn des Krieges kaum gefüllt wurde, konnte erst mal auch nichts rauskommen. Deutschland hatte zum einen auch bei den konventionellen Fliegern 2-4 Jahre "Vorsprung" (einfach früher angefangen), und eben Jat-Triebwerke als potentiell kriegsentscheidend eingestuft.
Schaut man sich die enormen materiellen und geistigen Aufwendungen eines Manhatten-Projekts an, dann erscheint es mir plausibel zu sagen, dass die USA auch 400 Düsenjäger pro Monat ab Anfang 1945 hätten bauen können, wenn sich die Notwendigkeit abgezeichnet hätte. Die P-80 wäre zwar weiterhin der Me-262 substantiell unterlegen gewesen, aber eben nicht so chancenlos wie eine P-51.
Dass an den heißen sogleich ein kalter Krieg anschließt war ja nicht abzusehen.
 
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Das ist ja eigentlich auch sehr spannend. Im Prinzip haben die USA da ähnlich wie Nazi-Deutschland gedacht: alles, was zum Kriegsausgang nichts direkt beiträgt, erst mal auf Sparflamme. So wurden in den USA praktisch keine neuen Flugzeuge entwickelt.
Hm, mein Eindruck ist eher, daß die Amerikaner einen enormen Zoo an Flugzeugen entwickelt haben, von denen sie nur ein paar in den Dienst gestellt haben. Consolidated Dominator, Northrop Ram, Republic Rainbow, Lockheed Chain Lightning, Cessna Grizzly ... um nur ein paar Beispiele zu nennen, von denen selbst der Enthusiast selten gehört hat :-)

Schaut man sich die enormen materiellen und geistigen Aufwendungen eines Manhatten-Projekts an, dann erscheint es mir plausibel zu sagen, dass die USA auch 400 Düsenjäger pro Monat ab Anfang 1945 hätten bauen können, wenn sich die Notwendigkeit abgezeichnet hätte.
Aber wann hätten sie die Entscheidung dazu treffen müssen, wenn weder Zelle noch Triebwerk existiert? Natürlich kann man einen dreijährigen Vorsprung pünktlich aufholen, wenn man drei Jahre in der Vergangenheit anfängt. Das verkürzt aber nicht den historischen Vorsprung.

(Um Mißverständnisse zu vermeiden: Dieser Vorsprung wurde von einem amerikanischen Autor beim Thema "Axialtriebwerk" festgestellt, hat also mit der P-80 mit ihrem nachgebauten britischen Radialverdichter-Triebwerk erstmal nichts zu tun.)

Dass an den heißen sogleich ein kalter Krieg anschließt war ja nicht abzusehen.
Naja ... das führt wahrscheinlich weg vom Thema, aber die Weigerung der USA, der Sowjetunion die B-29 zu liefern, würde ich schon als Beleg sehen, daß die US-Militärs die Sowjetunion als potentiellen zukünftigen Gegner auf dem Schirm hatten.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Aber wann hätten sie die Entscheidung dazu treffen müssen, wenn weder Zelle noch Triebwerk existiert? Natürlich kann man einen dreijährigen Vorsprung pünktlich aufholen, wenn man drei Jahre in der Vergangenheit anfängt. Das verkürzt aber nicht den historischen Vorsprung.
Hätte man isch Mitte 1944 für die P-80 entschieden, wären da ab Anfang 45 Stückzahlen rausgekommen. Die industrielle Basis war da.
Triebwerk unzuverlässig, der Flieger kreuzgefährlich, gewiss.
Aber der Einsatz der Me262 war ja nach hiesigen Standards auch "extended testing".

Hm, mein Eindruck ist eher, daß die Amerikaner einen enormen Zoo an Flugzeugen entwickelt haben, von denen sie nur ein paar in den Dienst gestellt haben. Consolidated Dominator, Northrop Ram, Republic Rainbow, Lockheed Chain Lightning, Cessna Grizzly ... um nur ein paar Beispiele zu nennen, von denen selbst der Enthusiast selten gehört hat :-)
Speziell in der heißen Phase waren nur wenige Typen in der Pipeline. Die USA haben ab Mitte 1944 schon begonnen Aufträge zu reduzieren, die meisten "neuen" Typen kamen dann 44 und 45 zum Erstflug. Bei den damals eher kurzen Entwicklungszeiten, waren die konzeptionellen Arbeiten wohl meist um 42 oder 43 begonnen worden.
Die meisten Flieger nutzten seinerzeit standardisierte Triebwerke und Geräte, da war der Weg zu einem Prototypen im Prinzip recht kurz.

Die Republic Rainbow war natürlich ein schönes Gerät.
 

Jubernd

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Naja ... das führt wahrscheinlich weg vom Thema, aber die Weigerung der USA, der Sowjetunion die B-29 zu liefern, würde ich schon als Beleg sehen, daß die US-Militärs die Sowjetunion als potentiellen zukünftigen Gegner auf dem Schirm hatten.
Einige B-29 mussten im Verlauf des Jahres 1944 in der Sowjetunion notlanden. Die Sowjetunion behielt die Maschinen und Stalin gab dem OKB Tupolew den Auftrag, die B-29 zu kopieren. Das Ergebnis war die Tupolew Tu-4. (Wiki)
 

Sens

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Das 004 litt doch im Prinzip die ganze Zeit schon an der schlechten Rohstoffversorgung. Mit den entsprechend höherwertigen Materialien wären auch die Zuverlässigkeit, Lebensdauer und die Leistung spürbar erhöht. Oder spielte das keine Rolle?
Absolut richtig und das hätte auch einige Monate Zeit gespart. Doch die selbst verschuldete Situation und der Druck der Gegenseite lies das nicht zu.
Man wollte 1942 den Krieg im Osten entschieden haben und erst 1943 zeigte, dass es nun Sinn machen könnte, die Me-262 und ihr 004 noch frontreif zu machen. Im Dezember 1942 gab es ja schon die Planung, ab 1944 mit der Serienfertigung von 20 Maschinen je Monat zu beginnen.
Selbst dann bot das 004 nur die halbe Leistung einer Nene und das Betriebsverhalten wurde ja durch das Zusammenwirken und den Entwicklungsstand der jeweils verfügbaren Teile bestimmt. Die axiale Konfiguration erforderte sehr viel mehr zeitlichen Aufwand um das gleiche Ergebnis, wie mit einer radialen Auslegung zu erzielen. Auch in der Nachkriegszeit dauerte es deshalb noch einige Jahre, trotz der Erfahrungen der Deutschen, bis die axiale Konfiguration ihre Vorteile zeigen konnte. Die Deutschen wurden ja in erster Linie dafür gelobt, dass sie die fortschrittlichere Konfiguration gewählt hatten. Doch deren Möglichkeiten konnten zu den Bedingungen jener Zeit, allein aus Zeitmangel nicht mehr zum Tragen kommen.
Die Amerikaner hatten ja fast alle Möglichkeiten als 1943 das 1800 kp (4000 lbs) Triebwerk für die P-80 gefordert wurde und GE beide Wege ging. Erwartungsgemäß gab es die geforderte Leistung samt geforderten Betriebsverhalten zuerst bei der radialen Auslegung.
Für ihre Kolbenmotoren hatten sie ja die verfügbare Ladertechnologie, um die sie wiederum die Deutschen beneideten. Republic P-47 – Wikipedia
 
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Hätte man isch Mitte 1944 für die P-80 entschieden, wären da ab Anfang 45 Stückzahlen rausgekommen.
Bevor ich da im Detail nachhake ... mich würde mal interessieren, ob Du überhaupt irgendeinen Beleg dafür hast, daß in den USA mal jemand entschieden hat, "Wir brauchen keine Düsenjäger, wir gewinnen den Krieg auch so".

Das ist ja die Voraussetzung für das hypothetische, "wenn die Alliierten nur gewollt hätten".

Da ich selber aber nie irgendwo so eine Aussage, und sei es nur als persönliche Meinung eines Air-Force-Generals, gestoßen bin, halte ich das ganze nur für so eine Art historische Verschwörungstheorie, die überall im Internet weitererzählt wird, ohne daß sich jemand für die Fakten interessiert.

Der Düsenjäger, den die USA 1945 unbestritten in Serie hätten bauen können, war die Bell P-59.

Tschüs!

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Das solltest du nochmal überprüfen !

Von den V-Mustern des 003, wurde eines bereits mitte ´41 unter einer Bf110 im Fluge getestet. Am 25.03.1942 wurde eine Me262 damit in die Luft gebracht. Während der zweite Prototyp des "X19A im Januar ´44 erstmalig unter einer Corsair im Fluge erprobt wurde.
Schon wieder reden wir aneinander vorbei. Es gab unterschiedliche Dringlichkeiten etwas zur Verfügung zu haben, dass dann auch noch zufriedenstellend funktionieren musste. Als das X19A zum ersten Mal lief, hatte man damit den Nachweis erbracht, das Westinghouse ein funktionsfähiges Axial-Triebwerk bauen konnte, ohne das ihnen dafür deutsche Techniker und Messreihen zur Verfügung standen. Auch schon vorher hatten sich Techniker auf allen Seiten damit beschäftigt, wie ein Turbinenantrieb für künftige Flugzeuge aussehen könnte und was dafür nötig war.
Rostock 1939: Weltweit erster Düsenjet hebt ab
Die Illusion der Wunderwaffen
Das es von einem Versuchsmuster bis zu einem uneingeschränkt nutzbaren Triebwerk ein jahrelanger Weg sein kann, dass ist ja noch heute so. Dann entscheidet die aktuelle Dringlichkeit darüber, welche Anstrengungen dies wert sind. Daraus ergeben sich dann die zeitlichen Unterschiede bei der Verwirklichung.
 

78587?

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das sollte man sich auch mal ansehen (Lesen): History of the jet engine - Wikipedia

Mitte der 30 Jahre, wurde an der AVA Göttingen bei der Forschung nach Höhenladern bereits erkannt, dass der Axial-Verdichter weit bessere Ergebnisse brachte als "Radial". Nur war das an Kolbenmotoren nicht anwendbar.
Das war mit der Grund, warum man in Deutschland die Forschung und Entwicklung von "TL"-Antrieben nur in diese Richtung voran trieb, und dem Radial-Prinzip kaum Beachtung schenkte.
Auch beim "DB 007", war die AVA bei der Problemlösung beteiligt:
 
Anhang anzeigen

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Als das X19A zum ersten Mal lief, hatte man damit den Nachweis erbracht, das Westinghouse ein funktionsfähiges Axial-Triebwerk bauen konnte, ohne das ihnen dafür deutsche Techniker und Messreihen zur Verfügung standen. Auch schon vorher hatten sich Techniker auf allen Seiten damit beschäftigt, wie ein Turbinenantrieb für künftige Flugzeuge aussehen könnte und was dafür nötig war.
Das stelle ich auch gar nicht in Abrede, dass man in den USA dazu nicht fähig war.
Egal wie man es dreht, die etwa 3 Jahre Technologischer Vorsprung auf diesem (Zukunfts) Gebiet die in Deutschland vorhanden war, sind nicht zu leugnen.

.
 

Sens

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.... Die P-80 wäre zwar weiterhin der Me-262 substantiell unterlegen gewesen, aber eben nicht so chancenlos wie eine P-51.
......
Der Satz zeigt ja ein wichtiges Missverständnis darüber. Für welche Aufgaben will man denn so ein Muster einsetzen? Daran hinken fast alle Vergleiche.
Vergleichsflüge haben ja gezeigt, dass eine P-51 keine Me-262 fürchten musste, wenn sie sich nicht überraschen lies. Einen Jet brauchte man zu jener Zeit nur gegen schnelle Ziele, wie z.B. Aufklärer oder wenn man dieselbe Aufgabe leisten wollte. Nur da reichte die P-51 nicht mehr aus. Hier kamen sowohl die Me-262 und auch die P-80 zum Einsatz oder flogen Aufklärung. Beide waren nicht leistungsfähig genug sich unter normalen Bedingungen auf so einer Aufklärungs-Mission ab zu fangen.
Der transsonische Bereich sorgte zu jener Zeit noch dafür, dass die Jets noch kein ausreichend stabile Waffenplattform waren, die man brauchte um auch kleinere oder agile Ziele damit zu treffen. Es sei denn, man konnte den zeitweiligen Geschwindigkeitsvorteil nutzen um noch eine Position für eine Überraschung zu erreichen. Das Erfolgsrezept der freien Jagd mit der MiG-15 über Nordkorea.
Die Hauptaufgabe der Me-262 war durch die noch vergleichsweise, langsamen Bomber-Verbände der Amerikaner vorgegeben. Etwas vergleichbares gab es auf deutscher Seite nicht. Die Me-262 brauchte ihren Geschwindigkeitsvorteil vor allem gegenüber der P-51, um überhaupt deren Angriffen zu entgehen, wenn sie sich den Bombern näherten. Zu jener Zeit bestanden fast alle Angriffe aus einem Hit und Run oder aus einem Stürzen und Steigen. Der Pilot, der die bessere Kontrolle über sein Muster hatte, der war da im Vorteil.
Sowohl in einer Me-262 wie in einer P-80 hatte man immer genügend Leistung, um jeweils zu entscheiden, ob man das Gefecht annimmt, wenn es zu einer Begegnung ohne Überraschung kam.
 

alois

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Bevor ich da im Detail nachhake ... mich würde mal interessieren, ob Du überhaupt irgendeinen Beleg dafür hast, daß in den USA mal jemand entschieden hat, "Wir brauchen keine Düsenjäger, wir gewinnen den Krieg auch so".
Das ist mir zu schwarz/weiß, zu digital mit nur Nullen und Einsen und dazwischen nix. Die Wirklichkeit ist viel vielschichtiger, bunter. Im Laufe von 1943 galt für die Alliierten der Krieg so gut wie gewonnen. Alle Anzeichen haben darauf hin gedeutet, Deutschland aus Nordafrika verscheucht, In Italien gelandet und auf dem Vormarsch, Deutschland hat den U-Boot Krieg verloren, Deutschland in Russland auf dem Rückzug usw. Die Landung auf der Normandie war auch schon geplant und die Vorbereitungen liefen auch schon, der Bomberkrieg lief reibungslos und Deutschland wurde so langsam in Schutt und Asche gebombt und niemand konnte diese aufhalten. Die Produktion der Flugzeuge lief reibungslos, die Leistungen waren zufriedenstellend und man war sowieso in der Überzahl. Selbst die überlegenen Flugzeuge des Reiches konnten mit einer Überzahl etwas weniger guten Flugzeuge nieder gekämpft werden. Wozu also große Anstrengungen machen neue Waffen einzubringen?

1943 wurden grundlegende Entscheidungen über die Zukunft der Air Force getroffen, für die Zeit nach dem Krieg. Man erkannte, dass der Düsenantrieb die Zukunft ist, aber nicht Kriegsentscheidend für den Ausgang des laufenden Krieges. Damals wurde schon die nächste Generation Flugzeuge, nämlich Düsenflugzeuge, in Auftrag gegeben, ganz ohne Deutschen Einfluss. Die Amis haben sich dann an die Entwicklung beider Düsentechnologien gemacht. Man sah auch in den USA das Axialtriebwerk als die Zukunft, entwickelte aber unter Einfluss der Briten, das Radialtriebwerk als erstes. Im Gegensatz zu den kleinen Deutschen Firmen konnten sich die riesigen amerikanischen Konzerne leisten Parallel mehrere Ansätze zu verfolgen und zu bearbeiten, aus denen man lernte. Der Konkurrenzgedanke zwischen den Firmen tat auch sein übriges. Zu GE habe ich vorher ja schon geschrieben.

Die frühen Düsentriebwerke hatten alle ein ähnliches Wartungsintervall, egal ob das Jumo 004, das TG-180 oder das Britische Radialtriebwerk. Man war ungefähr auf gleicher Ebene. Deutschland war aber unter Druck, was die USA nicht waren. Die hätten das TG-180 auch gleich in Serie werfen können, denn das Jumo war auch nicht auf einem Sicherheitslevel, was man unter Friedensbedingungen fordern würde und eher ein Vorserien Prototyp als es in Serie ging. Es wurde in der Serie auch laufend verbessert. Übrigens war auch den Briten klar, dass das Axialtriebwerk die langfristig bessere Lösung wäre und begannen schon im Krieg mit der Entwicklung jener, also auch ohne Deutsche Hilfe oder Ideengeber.

Die USA hatten ihre P-59 und die P-80 und weitere Flieger waren in der Pipeline, die auch kurz nach dem Krieg fertig wurden, ganz ohne Druck unbedingt an die Front zu müssen. Die P-59 wurde noch im Krieg zu einem Übungsflugzeug herabgestuft. Mit dem Druck wäre zumindest die P-80 noch gekommen, aber den gab es nicht. Das Flugzeug war so gut wie fertig. Man hätte den Deutschen Himmel mit P-80 regelrecht zugedeckt (um mal etwas zu übertreiben), so viele hätte man bauen können, im Vergleich zur Me 262. Dazu wären noch die Meteor gekommen, aber die Briten hatten ja eine kleinere Industrie als die Amis und brauchten mehr Zeit.

Natürlich hat man nach dem Krieg die Deutschen Arbeiten untersucht und sich dann auch Ideen davon abgeschaut. Mir ist aber nicht bekannt, dass viele Triebwerkshersteller oder Aerodynamiker in die USA gingen. Es waren eher die Raketentechniker die in die USA gelockt wurden. Britische Flugzeugentwickler gingen eher noch 1946 und 1947 nach Deutschland und haben dort die Deutschen Entwickler interviewt um Anregungen für eigene laufende Entwicklungen zu holen. Man hat sie also nicht mal nach GB geholt. Die Leute waren also noch im Lande, als die Entscheidenden Arbeiten an Triebwerke und Flugzeuge in den USA schon längst in der Pipeline und teils schon gelaufen waren. Man hat zwar Deutsche Aufzeichnungen ausgewertet, hat aber die Deutschen nicht mehr gebraucht, weil man selbst schon weit genug war. 1947 waren nämlich schon alle Weichen für F-86, B-47 und andere mit Pfeilflügel und der Triebwerksauswahl und Auslegung gestellt, die schon 1943 ihren Anfang nahmen. 1947 waren auch die Konzepte der Britischen V-Bomber fix, wobei der Sichelflügel der Victor den Deutschen Arbeiten schon überlegen war (und das ohne Windkanal), also nur zwei Jahre nach dem Krieg.
 
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Bevor ich da im Detail nachhake ... mich würde mal interessieren, ob Du überhaupt irgendeinen Beleg dafür hast, daß in den USA mal jemand entschieden hat, "Wir brauchen keine Düsenjäger, wir gewinnen den Krieg auch so".
Das ist mir zu schwarz/weiß, zu digital mit nur Nullen und Einsen und dazwischen nix. Die Wirklichkeit ist viel vielschichtiger, bunter.
Ich bin auch offen für Belege, daß die USA sich da in kleinen Schritten bewußt vom Düsentriebwerk distanziert haben.

Aber die Behauptung "Die USA hätte ja jederzeit Düsentriebwerke bauen können, wenn sie nur gewollt hätten", erfordert erstmal den Nachweis, daß sie nicht gewollt haben, und da habe ich bisher keinen Beleg gesehen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Natürlich hat man nach dem Krieg die Deutschen Arbeiten untersucht und sich dann auch Ideen davon abgeschaut. Mir ist aber nicht bekannt, dass viele Triebwerkshersteller oder Aerodynamiker in die USA gingen. Es waren eher die Raketentechniker die in die USA gelockt wurden. Britische Flugzeugentwickler gingen eher noch 1946 und 1947 nach Deutschland und haben dort die Deutschen Entwickler interviewt um Anregungen für eigene laufende Entwicklungen zu holen. Man hat sie also nicht mal nach GB geholt. Die Leute waren also noch im Lande, als die Entscheidenden Arbeiten an Triebwerke und Flugzeuge in den USA schon längst in der Pipeline und teils schon gelaufen waren. Man hat zwar Deutsche Aufzeichnungen ausgewertet, hat aber die Deutschen nicht mehr gebraucht, weil man selbst schon weit genug war. 1947 waren nämlich schon alle Weichen für F-86, B-47 und andere mit Pfeilflügel und der Triebwerksauswahl und Auslegung gestellt, die schon 1943 ihren Anfang nahmen. 1947 waren auch die Konzepte der Britischen V-Bomber fix, wobei der Sichelflügel der Victor den Deutschen Arbeiten schon überlegen war (und das ohne Windkanal), also nur zwei Jahre nach dem Krieg.
Lass doch bitte diese Märchen! Der Übergang zum Pfeilflügel wurde erst nach 1945 nach Auswertung der deutschen Unterlagen angeordnet. Und wichtige Erfahrensträger auf diesem Gebiet, z.B. die Junkersleute, mussten ein Jahr weiter in Dessau arbeiten und kamen dann in die SU. Sie standen den Westallierten nicht mehr zur Verfügung. Und- Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die SU schlechtere Ingenieure hatte, als die Westalliierten? Und trotzdem brauchten die Sowjets die Erfahrungen noch bis weit in die 50er. Aber sie gestehen das zumindest ein. Informationen der Westallierten sind nicht für bare Münze zu nehmen.
 

alois

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Aber die Behauptung "Die USA hätte ja jederzeit Düsentriebwerke bauen können, wenn sie nur gewollt hätten", erfordert erstmal den Nachweis, daß sie nicht gewollt haben, und da habe ich bisher keinen Beleg gesehen.
Von was redest Du denn da? Das behauptet doch keiner. Lies doch bitte alles noch einmal in aller Ruhe nach!

Lass doch bitte diese Märchen! Der Übergang zum Pfeilflügel wurde erst nach 1945 nach Auswertung der deutschen Unterlagen angeordnet.
Habe ich etwas anderes behauptet? Dann lies bitte meine Beiträge noch einmal!


Und wichtige Erfahrensträger auf diesem Gebiet, z.B. die Junkersleute, mussten ein Jahr weiter in Dessau arbeiten und kamen dann in die SU. Sie standen den Westallierten nicht mehr zur Verfügung.
Was interessiert mich die SU? Und damit belegst Du doch die vorherige Behauptung, dass die Deutschen Ingenieure in den USA abgeworben wurden, wenn viele nach Russland mussten.


Und- Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die SU schlechtere Ingenieure hatte, als die Westalliierten?
Ja.

Und trotzdem brauchten die Sowjets die Erfahrungen noch bis weit in die 50er. Aber sie gestehen das zumindest ein. Informationen der Westallierten sind nicht für bare Münze zu nehmen.
Das klingt nach Verschwörungstheorie und RT. Die USA brauchten in den 50er Jahren ganz sicher keine Deutschen Ingenieure mehr, wenn überhaupt. Sie brauchten diese nur bei der Raketentechnik. Darfst aber gerne auch das glauben was die Russen erzählen.
 

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Ich bin auch offen für Belege, daß die USA sich da in kleinen Schritten bewußt vom Düsentriebwerk distanziert haben.

Aber die Behauptung "Die USA hätte ja jederzeit Düsentriebwerke bauen können, wenn sie nur gewollt hätten", erfordert erstmal den Nachweis, daß sie nicht gewollt haben, und da habe ich bisher keinen Beleg gesehen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Das ist Kindergarten. Sie hatten sich ja gar nicht davon distanziert. Sie sahen sie in ihrer Situation nur nicht als entscheidendes Mittel um den laufenden Krieg zu gewinnen. Für den Fall der Fälle hatten sie ja schon im Krieg damit begonnen für die kommende Generation von Flugzeugen zu entwickeln.
GE leistete es sich sogar beide Triebwerks-Konzepte gleichzeitig zu entwickeln, während die Militärs nur ein Triebwerk mit 1800 kp Schub noch 1944 haben wollten. Nach dem Juni 1944 gab es nur noch die Frage, wann kapitulieren die Deutschen. Jede Verzögerung durch die Deutschen machte es für sie nur noch blutiger.
 
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Von was redest Du denn da? Das behauptet doch keiner. Lies doch bitte alles noch einmal in aller Ruhe nach!
Naja, die Behauptung zieht sich schon eine Weile durch das ganze Thema. Konkret beziehe ich mich auf diesen Beitrag ... der auch durch Klicken auf die jeweiligen Zitat-Links einwandfrei erreichbar ist. (Da haben alle Beteiligten gut gearbeitet - das klappt nicht in jedem Forum so gut wie bei uns hier! :-)

Das ist ja eigentlich auch sehr spannend. Im Prinzip haben die USA da ähnlich wie Nazi-Deutschland gedacht: alles, was zum Kriegsausgang nichts direkt beiträgt, erst mal auf Sparflamme. So wurden in den USA praktisch keine neuen Flugzeuge entwickelt. Da die Pipeline zu Beginn des Krieges kaum gefüllt wurde, konnte erst mal auch nichts rauskommen. Deutschland hatte zum einen auch bei den konventionellen Fliegern 2-4 Jahre "Vorsprung" (einfach früher angefangen), und eben Jat-Triebwerke als potentiell kriegsentscheidend eingestuft.
Schaut man sich die enormen materiellen und geistigen Aufwendungen eines Manhatten-Projekts an, dann erscheint es mir plausibel zu sagen, dass die USA auch 400 Düsenjäger pro Monat ab Anfang 1945 hätten bauen können, wenn sich die Notwendigkeit abgezeichnet hätte. Die P-80 wäre zwar weiterhin der Me-262 substantiell unterlegen gewesen, aber eben nicht so chancenlos wie eine P-51.
Wenn Du das nicht so siehst, entschuldige bitte ... Du hattest Dich an so einer Stelle eingeklinkt, wo es für mich gerade so klang, als stimmtest Du damit überein.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Lass doch bitte diese Märchen! Der Übergang zum Pfeilflügel wurde erst nach 1945 nach Auswertung der deutschen Unterlagen angeordnet. Und wichtige Erfahrensträger auf diesem Gebiet, z.B. die Junkersleute, mussten ein Jahr weiter in Dessau arbeiten und kamen dann in die SU. Sie standen den Westallierten nicht mehr zur Verfügung. Und- Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die SU schlechtere Ingenieure hatte, als die Westalliierten? Und trotzdem brauchten die Sowjets die Erfahrungen noch bis weit in die 50er. Aber sie gestehen das zumindest ein. Informationen der Westallierten sind nicht für bare Münze zu nehmen.
Entweder hast Du nicht mitgelesen oder bist nur schlecht informiert.
Überschallgeschwindigkeit dank Pfeilflügel | Arts Holding SE
"1935 stellte der damals 34-Jährige Adolf Busemann auf dem fünften Volta-Kongress in Rom seine innovative Idee einem Fachpublikum vor. Leider fand seine Idee vor Ort keine Beachtung, da die technischen Voraussetzungen zum Erreichen schnellerer Geschwindigkeiten noch nicht gegeben waren."
Der Rest ist die Deutsche Sichtweise und nicht gerade bescheiden.
Adolf Busemann (Ingenieurwissenschaftler) – Wikipedia
"Erst 1944 war in den USA beim National Advisory Committee for Aeronautics (NACA) ein amerikanischer Wissenschaftler, Robert Thomas Jones, zu der gleichen Erkenntnis gekommen, wie fast 10 Jahre vor ihm in Deutschland Adolf Busemann."
Da war es dann hilfreich, dass die deutschen Messreihen es schon bestätigten, die man ja nicht 1 zu 1 übernehmen konnte. Allein schon wegen der unterschiedlichen Maßsysteme. Bei den Russen war das anders! Der folgende Link ist gewollt, da jene Sichtweise Unterschiede zeigt.
Adolf Busemann - Wikipedia
Messerschmitt P.1101 – Wikipedia
Das war das Experimentalflugzeug, das man brauchte, um die Messwerte aus dem Windkanal in der Praxis zu überprüfen und seinen Erstflug noch vor sich hatte.
"Als das Flugzeug kurz vor der Fertigstellung war, eroberten die Amerikaner im April 1945 das Messerschmitt-Werk in Oberammergau (die sogenannte Oberbayerische Forschungsanstalt) und überführten den Prototyp in die USA, um ihn umfangreichen Tests zu unterziehen."
 
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